Xabier Aierdi: “Azken berrogei urteetan benetako iraultza emakumeak egin duena izan da”

EHUko Gizarte eta Komunikazio Zientzien Fakultateko Soziologia irakaslea izandakoa da Xabier Aierdi. Migrazio eta identitate gaietan aditua da, eta bere ikerlan gehienak gai horien gainekoak izan dira. Euskara eta euskal kultura aztergai dituen hainbat ikerketatan ere.

Gizarte kezkak zenituelako ikasi zenuen Soziologia?

Ni Zeberion jaio nintzen. Askotan, atzera begiratzen duzunean ez dakizu zergatik ikasi zenuen horrelako karrera bat. Nik imajinatzen dut zientzietarako neukan ezintasunak ere lagundu zuela. Garai oso ona zen politikarako, unibertsitaterako… 1975. urtea zen eta orduan politika pil-pilean zegoen. Politikak eragina zeukan eta gai sozialetarako kezka nuen, giroak asko lagundu zuen.

Gaur egun, gai horiek kezka sortzen dizute?

Lehengo gaiak, beharbada, gutxiago. Baina uste dut garai terriblea datorrela. Bi ikuspegietatik garai oso mingarria izango da gizartearen zati oso inportante batentzat. Hamabost edo hogei urtean izango dugun gizartea oso ezezaguna izango da. Hau da, gaur egun ditugun elementuak eta konstante guztiak zeharo aldatuko dira. Esate baterako, pertsona zaharrez osatutako gizartea edukiko dugu; ume gutxiago egongo da, behintzat, gure inguruan, baina hori Afrikan ez da gertatuko. Enplegua gutxituz joango da. Teknologiak edukiko du eragin ikaragarria, ez bakarrik produktuetan eta prozesuetan, aldatu egingo ditu-eta gure atentzio moduak: adibidez, Twitter, Whatsapp… Horiek sinpletu egiten dituzte mezuak. Orduan, uste dut datorkiguna oso berria dela, eta, neurri batean, aurreko errezeta batek ere ez du balioko.

Soziologo “ilun” gisa definitu izan duzu zure burua; ilun irudikatzen duzu etorkizuna?

Ez, ni oso itxaropentsua naiz. Egoerak ematen dizkizunean ezkortasunerako arrazoiak, orduan oso optimista izan behar duzu borondatean. Nik elementu bi horiek oso ondo uztartzen ditut. Baina iluna baino gehiago, nik oso eskema materialistak jarraitzen ditut. Fenomeno materialek eta gertaerek kezkatzen naute. Beharbada, errealitatearen diskurtsoak interesatzen zaizkit, baina uste dut azpiko prozesuak terribleak direla.

Horretarako baliagarriak dira azterketa eta ikerketak?

Bai, noski; horretan eman dut bizitza erdia. 40 urte jarraian, eta jarraitzen dut.

Gizartearen irudi ezkor eta kezkagarria egin diguzu. Migrazioaren eta etorkinen gaia asko landu duzu. Oraindik etorkinak beharrezkoak izango dira Europan?

Europan, bai. Migrazioarekin bi kontu gertatzen dira. Objektiboki migratzaileak behar diren errealitatea eta ebidentzia daukagu. Baina, beste alde batetik, immigrazioaren kontra gizarteak oso gogor eta bortitz jokatzen du. Politikoki immigrazioaren beharra mantentzea zaila da. Angela Merkeli gertatu zitzaion, 2018ko hauteskundeak egin zituenean, galdetu ziotela: “Berriro egingo zenuke Siriako errefuxiatuekin egin zenuen politika?”. Bi hilabetean miloi eta erdi errefuxiatu hartu zituen Alemaniak. Bere erantzuna baiezkoa izan zen eta horregatik galdu zuen bere boto naturalen heren bat. Immigrazioa oso beharrezkoa izango da. Hemen oso kezkatuta gaude dauden datu demografikoekin, baina gero, praktikan ez da ezer egiten, erretorika hutsa da. Gaur egun, politika demografiko bat egin nahi izango balitz, eta efektu kolateral modura hazkundea egongo balitz jaiotze datuetan, beharbada jaiotze-tasan suspertze bat egongo litzateke. Baina horrek diru asko eskatzen du. Diru hori jartzeko ez gaude prest.

Demografiari, beraz, ez diogu erreparatzen?

Esan egiten da, baina ez da ezer egiten, erretorika baino ez da. Praktikan ez da egiten ezer. Horrek eskatuko luke neurri metatu mordoa, eskola-guneetatik hasita, ezberdintasun sozialak gutxitzea, kontziliazio-politikak, ardura-politikak, benetako baimen luzeak eskatuko lituzke… Hau da, gaur egun lan merkatuak eskatzen duen guztiaren kontra dago. Galdera gogorrak egin litezke. Zertarako prestatzen ari gara jende bat, gero bakarrik ama izatea nahi badugu? Pentsatu behar dugu hemen gizarte aldaketa ikaragarria gertatu dela. Hemen azken berrogei urteetako benetako iraultza emakumeak egin duena izan da.Horrek ekarri du gizarte kultura aldaketa oso sakona, eta neurri berriak, esperimentazio berriak eta gizarte sistema berriak sortzea eskatzen du. Baina Afrika azken berrogei urteetan sei aldiz hazi da. Gaur egun, Afrikaren biztanleria 1.200 milioikoa da. Mendea bukatu orduko 4.000 milioikoa izango da. Zenbat eta biztanleria gehiago, orduan eta gazteagoa izango da. Munduak ez dauka arazo demografikoa. Europak edo Txinak izan dezake arazo demografikoa.

Afrika aipatu duzu, baina gurean migrazioak jarraitzen du latinoamerikarra izaten?

Bai. Askotan pentsatzen da immigrazioa heldu egiten dela, etorri egiten dela, eta batzuek esango dute inbaditu egiten gaituztela. Ematen du euren nahi bat dela, baina guztiz kontrakoa da. Normalean, heltzen zaizun immigrazioa zuk aukeratu duzuna da. Hau da, guk gure premien arabera zer eskatu dugu? Latinoamerikako immigrazioa. Gure immigrazio ereduak bi ezaugarri ditu: bat, latinoamerikarra dela, eta, batez ere, feminizatua. Hemen dugun arazo potoloa lana da. Gure amek, amamek, emazteek egiten zutena ia nork egingo duen orain. Pentsatzen dugu dagoen enpleguarekin mundua mantendu egin daitekeela, baina ez da horrela. Lan mordo bat egin behar da egunero, lan isil, ezkutu eta ez ordaindua egin behar da. Hori guztiori beti egin izan dute emakumeek, eta etorkizunean marroi hori emakumeek egingo dute. Bai hemen, bai Europan, bai Afrikan. Hor badago injustizia estruktural nabarmena.

Hala ere, guk uste dugu Mediterraneotik iristen direla migratzaileak…

Migratzaile batzuek oso egoera gogorra bizi dute bertara heltzeko, eta oso ibilbide arriskutsua. Askok bukatzen dute bukatzen duten moduan, Mediterraneoan itota. Baina Euskal Herrira heltzen den immigrazioaren %80 ez dator Afrikatik. Afrikatik %10 heltzen zaigu. Latinoamerikatik %80 dator. Askotan esaten da talentua ekarri behar dugula. Guk talentua ekartzen dugu, baina ditugun premietarako, guk talentua ekartzen dugu ditugun hutsuneak betetzeko.

Euskaldunok ze pertzepzio dugu etorkinen inguruan?

Nik esango nuke anbibalentea dela: gauza batzuetan, oso ondo kontsideratzen dugu; eta beste batzuetan, erreparo handiagoa dugu. Normalean, aniztasunaren aldekoak garela esaten dugu. Baina gero, asimilazionismo bigun bat defendatzen dugu. Ezberdintasun handia dago sorterriaren arabera. Esate baterako, magrebtarrak oso txarto ikusiak daude. Saharakoak ondo ikusiak daude eta praktikan Europatik datozenak oso ondo ikusiak daude. Argentina, Txile edo Uruguaitik datozenak oso ondo ikusiak dira, eta Kolonbia, Bolivia eta Nikaraguakoak nahiko ondo ere. Baina inplizituki beti asimilazionismo bigun bat dago. Era berean, badaude aniztasunaren aldeko posizio garrantzitsuak. Gero, lurraldeka, Gipuzkoak, nolabait, ikuspegi orokor tolerantea dauka. Gipuzkoa oso gizarte orekatua da, bere barne egituran ere bai, oso ezberdintasun gutxikoa, eta horrek asko laguntzen du.

Nola egin aurre immigrazioaren inguruko aurreiritzi, uste txar, gorroto mezu eta zurrumurruei?

Hauek aldatzea zailena da. Ni Zurrumurruen Aurkako Sarean sartuta nago. Hor ere lan mordoa egiten ari gara. Hor era ezberdinetako militantziak egin behar dira. Zurrumurruen Aurkako Sareak profil baxuko arrazakeria dauka. Egunero zabalduta dauden aurreiritziak, pentsatu gabe esaten direnak, estereotipo horiek nola borrokatu, jarrera horiek nola aldatu… Hor jendeari esan behar diozu: “Zuk zer irabazten duzu jendea diskriminatzearekin? Zer irabazten duzu txarto esaka ibilita?”. Hor badago tragedia bat, gizarte aldaketa sustatzen dutenen artean; mezuekin, datuekin eta errealitatearekin pentsatzen dute automatikoki jendeak usteak aldatuko dituela, bere sinesmenak aldatuko dituela, baina, zoritxarrez, sinesmenek iraun egiten dute errealitatearen kontra. Beraz, sentsibilizazio kanpainak egin behar dira, baina bakarrik aurretik konbentzituta zegoena konbentzitzen duzu. Oso zaila da metro bat irabaztea. Zurrumurruen sareak hori egiten du, gimnasiak bezala, berotu eta jendeari esan: “Ez hitz-egin horrela; hori ez da egia”.

“Hamabost edo hogei urtean izango dugun gizartea oso ezezaguna izango da”

Hauek portaera txikiak dira, gertukoak, baina ematen du orokorrean gizartean inboluzioa gertatzen ari dela diskurtsoetan. Alderdi politiko berriak agertu dira eta berriro ere jomugan migratzaileak daude, hedabideetatik mezu larriak ematen dituzte…

Bai. Vox alderdiaren agerpena dugu. Neurri batean, eskergarria zen lehen PPk egiten zuen kontentzio lana. Azken finean, eskuin osoa PP alderdiaren azpian zegoen. Bat-batean, Vox agertu da eta nik uste dut agertu dela ziurrenik Espainiako Estatuan dagoen xenofobia kopuruaren araberako indarrarekin. Nik uste dut askoz gehiago irabazi ahal duela. Katalunian gertatutakoa oso erabakigarria izan da. Katalunian gertatzen denak Voxi eman dio kristoren arnasa eta hauspoa.

Beldurra ematen du, politikari batek horrelako leku batean, horrelako mezuak zabaltzea.

Tragikoena hori da. Behin eurak heldu direlarik, nahiz eta xenofobia ez izan euren zutaberik inportanteena, egiten dutena da  hondartza kakaztea. Gizartean beti dago nolabaiteko xenofobia puntu bat, zabaldua baina sakabanatua; honelako jendeak egiten duena da xenofobia hori batu. Eurek esaten dituzten astakeriekin inpunitate eremua zabaltzen dute. Eurek esaten dutenarekin jende asko autolegitimatua sentitzen da gero txarto portatzeko. Hori tragediarik handiena da. Hauek esaten dituzte astakeriak, eta gero, zenbaitek egiten dituzte astakeriak: eraso fisikoak, diskriminatzaileak, agresioak, eta abar. Nazioarteko sare oso indartsua da. Voxek oso ideologia prefabrikatu ona dauka atzean. Jendearen bihotzera oso ondo daki heltzen eta hedabideak oso ondo erabiltzen ditu. Oso ondo sartzen du ziria, eta gero, gezurrak, zurrumurruak pizteko. Sinesgarria dena gezurra denarekin nahastu du. Eta ezkerrak bi arazo ditu; alde batetik, honelako teknologia eta teknikak ez ditu maneiatzen; eta, beste aldetik, ezkerrak sekula ezin ditu esan, daukan pisu humanistarekin, horrelako eskuma batek esaten dituenak. Gainera, kontagio efektua dute. Eurek horrelako mezuak botatzen dituztenean, albokoek uste dute lehia irabaziko diotela antzeko mezuak botatzen. Hori gerra galdua da. Jendeak nahiago du originala, kopia beharrean.

Gaia aldatuz, bertsolaritzaren inguruko hainbat azterketa ere egin dituzu. 2005ean hasi zinen, eta orain, 2016-2018 bitartekoa egin duzu. Bertsolaritzak izan duen eraldaketa ikusita, ikerketa oso interesgarria izan da. 

Bizitzan gauza arraroak gertatzen zaizkizu eta hau bat da. Nork esango zidan niri bertsolaritzaren inguruan ibiliko nintzela… 2005etik 2018era arte ibili gara azterketa egiten. Bertsolaritza gure gizartean gertatu den kultur iraultzaren isla da. Azken finean, bertsolaritzan gertatu da, baina ez da bakarrik bertsolaritzara mugatzen, bertsolaritzak erakusten duelako euskaraz garatzen den kultura. Gaur egun, euskaraz dagoen kosmobisioa oso modernoa da. Ez bakarrik modernoa, nik esango nuke, hipermodernoa. Bertsolaritzarekin herriarekin gertatzen zaiguna gertatzen da, gustatuko litzaiguke tradizioan oinarritzea gure izaera, baina egia da tradizioarekin lotzen garela. Hizkuntza bat dugu oso arraroa dena eta horrek garenari jarraipen bat ematen dio. Gaur egun, euskaraz garatzen den kultura mundu mailan abangoardian dago.

Zure hitzak ekarriko ditut gogora: “Bertsolaritza osasuntsu dago, baina euskal kulturaren barruan dagoenez arriskuan egon daiteke”. Euskal kultura momentu batzuetan ahul ikusten duzu?

Bai, horrela da. Gurean, zoritxarrez, dena da anormala. Guk, gauza gehienetan, bakarrik dugu gauza horretatik bat. Bakarrik daukagu egunkari bat, praktikan bakarrik dugu telebista bat… Ez daukagu indarrik, baina, era berean, atzean dagoen gizartea oso indartsua da. Orduan, arriskua badago sistema osoa ahula delako da. Zenbat irakurle dago literaturarako? Guk egindako ikerketa baten arabera, 8.000-10.000 irakurle daude. Zenbat irakurle dago egunkari baterako? Gehienez jota, 60.000. Gauza hauek guztiak oso ahulak dira, estrukturalki ahulak direlako. Baina momentu honetan badugu loraldi bat. Gainera, loraldi honetan egon den aldaketa internoa ikaragarria da. Bertsolaritzan ikus dezakegu, emakumearen presentzia, literaturan emanda dago eta beste arlo batzuetan ere bai. Pentsatu behar dugu iraultza hori ikaragarria dela. Gaiak aldatzen dituzte, ideiak, pentsamoldeak ere aldatzen dituzte. Esan daitekeena eta ezin daitekeena esan. Gai batzuk betirako baztertu dira. Hor eraberritze ikaragarria dago. Ikerketa bukatu genuenean, pentsatu nuen beharbada emakumearen inkorporazioa izan zitekeela. Momentu honetan esango dut ezetz. Aldaketa kuantitatiboa egongo da, baina kualitatiboa ere bai.

Orain, zer ikertuko zenuke?

Etorkizuneko gizarteko zutabeak zeintzuk izan daitezkeen aztertzea gustatuko litzaidake. Txosten gehiegi egiten ditugu; horrek kezkatzen nau. Txosten gehiegi gauza bera galdetzeko. Beti gauza beraren inguruan bueltak ematen gaude. Hobe litzateke ikerketa berriak egin beharrean ditugunak sintetizatzea. Berrogei orritan idatzi dugun guztiaren laburpena, identitateaz, industriagintzaz, politikaz… Etorkizunera begira integrazio sozialerako bidea zein izango den; horrek kezkatzen nau. Hau da, desagertzen bada enplegua eta desagertuko bada abiadura ikaragarrian, polarizazio soziala terriblea izango da. Polarizazioak eraman diezaguke egoera oso ezegonkorretara. Faltan botatzen ditut ideologia ezkertiarra eta erlijioa. Erlijioa neurri batean jarrera askoren kontrolatzailea da. Momentu honetan ez dago ez ideologiarik ez erlijiorik. Orduan, oso txarto gaude.

Ikasleak faltan igartzen dituzu?

Bai eta ez; kar, kar, kar… Unibertsitateko ikasleria ez dut faltan igartzen, nahiz eta nire arima, odola eta arnasa izan den. Nik asko disfrutatu dut gelan. Gaur egun, beste ikasleria bat daukat, gizarte mugimenduetan dabilena, jende zaharragoa… Hitzaldi asko ematen ditut; beraz, badaukat alde hori beteta.