Mari Luz Esteban: “Maitasun erromantikoak ordena soziala mantentzen du”

Gizarte Antropologian doktorea eta EHUko irakaslea da Mari Luz Esteban basauriarra. Maitasun erromantikoa, generoa, gorputza, feminismoa, emozioak… Hainbat gai jorratu ditu Estebanek Ane Zabalarekin batera, Bilboko Azkue fundazioaren egoitzan.

Mari Luz Esteban, mediku izandakoa, egun EHUko antropologia irakaslea. Osasunaz, generoaz eta gorputzaz ikertu duzu, batez ere. Gaur egun ere ildo horiek dituzu ikerketa lanetan?

Emozioena eta maitasunarena ere bai, osasunarena apur bat baztertuta daukat.

Feminismoa loraldia bizitzen ari da, politikarien ahotan ere entzuten dugu, baina zuri entzun dizugu adi ibili behar dugula.

Bai, uste dut arrakasta momentu baten gaudela, esango nuke azken bost urteetan, hemen, bereziki, baina mundu mailan ere bai. Arrakasta guztiek dute poza eta adi egon beharra, ikusteko noraino iraungo duen, zer gertatuko den, erreakzioak egongo diren… adi diot, zentzu horretan. Ikusiko dugu zer gertatzen den, eta pixka bat adi egon behar dugu.

Hitz asko darabilgu, teoria eta hausnarketa asko plazaratzen ari dira, baina konpromiso maila nola dago?

Konpromisoa aldatu egin da apur bat. Esango nuke gaur egun jende asko dagoela, adibidez, emakume asko daudela prest mobilizazioetan parte hartzeko, zerbait egiteko, kanpaina puntual batean parte hartzeko… baina ez lehen bezala jarraian egoteko, sarri biltzen… Eta hori problematikoa izan daiteke, zeren orduan nortzuk erabakitzen dute zer egin? Hortaz, konpromisoa ulertzeko modua aldatu egin da eta hori ere erronka bat da gaur egun feminismoan. Feminismoan eta gizarte mugimenduetan, orokorrean.

Gogoeta hauen eta beste askoren inguruan idatzi zenuen Feminismoa eta politikaren eraldaketak liburuan (Lisipe-Susa, 2017) eta aipatzen zenuen politika instituzioetara iritsi dela eta erakundetze bat gertatu dela.

Batetik, erakundetzea; erakunde ezberdinetan, gainera, ez bakarrik erakunde politikoetan, hau da, unibertsitatean, enpresan… Hori, batetik, baina, bestetik, hedatu egin da, zeren horrek suposatzen du gizartearen eremu askotan dagoela feminismoa maila batean edo bestean, eta hori pauso garrantzitsua da. Gero, hor ikusi behar da eremu guztien arteko harremanak zer-nolakoak diren eta noraino ematen duten; baina bai, hori hedapen bat da.

Aipatu duzu inoiz feminismoak kalean ere egon beharra daukala.

Izan ere, gizartea eraldatzeko modu bakarra da kaletik presioa egitea. Instituzioek, berez, oso erraz neutralizatzen dituzte mugimenduak; nahiz eta ezkerreko jendea egon, nahiz eta izan instituzio oso lokalak izan, oso erraz neutralizatzen da mugimendu baten indarra. Pentsatzeko moduak ere aldatzen dira instituzioetatik; hortaz, uste dut gizartearen indar hori oso inportantea dela. Jakina, horretarako, mugimendu autonomo bat mantendu behar da.

Eta, horretarako, espazioak ere garrantzitsuak dira. Basauritarra zara eta bertan Marienea daukazue, Emakumeen Etxea, aitzindaria dena. Ze garrantzi dute halako espazioek?

Hain aitzindaria ez da, zeren gurea sortu zen 2012an. Aspaldiko eskaera zen, baina lehena Euskal Herrian Ermukoa izan zen, 2003an, eta ondoren etorri dira beste batzuk. Donostiakoa, esaterako, oso garrantzitsua izan da. Eta beste batzuk sortzeko prozesuan daude. Oso garrantzitsuak dira; izan ere, politika feminista egiteko beste modu bat asmatu dugu. Batetik da norberaren gelaren garrantzia –Virgina Woolf-en esaldi hura gogora ekarriz–; hortaz, feministontzat  badugu gela propio bat. Bada, baita ere, feminista mota guztiak elkartzeko lekua, adituak, elkarteetakoak, profesionalak, ez profesionalak… Bada modu bat zerbitzuak eta elkarteak bateratzeko lekua; udal batean oso presente egotekoa… Onurak dituela uste dut. Ikusteko dago, baita ere, zenbaterainoko emaitzak ematen dituen, zeren, azken batean, fenomeno berria da Euskal Herrian. Baina interesgarria dela uste dut.

Basaurin sumatu duzue aldaketarik espazioa edukita?

Basaurin aspaldi zegoen emakume taldea, bertako kidea naiz, eta baziren zerbitzuak ere; Berdintasun arlo nahiko garrantzitsua, esaterako. Baina etxeak ekarri duena da denok batera gaudela eta ikusgarri egiten gaituela. Bada, baita ere, topagune bat emakumeendako, erreferentzia bat edozein arazoren aurrean bertan galdetzeko… Nik uste dut lokal fisiko bat izateak baduela alde positiboa.

Gorputzaren inguruan ere ikertu duzu. Baina sentsazioa dut gorputzaren presentzia kontu askotan desagertu egin dela; esaterako, salaketa asko sare sozialen bidez egiten dira, sare sozialetan aktibitate handia dago, baina, gero, ematen du gorputza desagertu egin dela.

Ez dakit ados nagoen horrekin; izan ere, gorputz birtual hori gorputz bat da eta eragina dauka. Eta bestalde, feminismoaz hitz egiten badugu, nik uste dut gorputzak hartu duela garrantzi handia. Protestak egiteko moduak, esaterako, asko aldatu dira, sormen handia dago hor, performanceak eta halako gauza modernoak egiten ditugu, eta hor gorputzak paper handia dauka. Hortaz, nik uste dut dibertsifikatu egin dela gorputza; ezkutatu beharrean, dibertsifikatu egin dela.

Euskara eta feminismoa. Horretan ere jardun duzu eta behin baino gehiagotan aipatu duzu euskalgintzak gakoak topatu dituela feminismoan; garrantzitsua izan dela euskalgintzarentzako ere.

Bai, nik eta beste askok aipatu dugu hori, genealogia luzetxo bat dago arlo horretan. Eta bai, aliantza interesgarriak egin dira feminismoaren eta euskalgintzaren artean. Dena den, hor pentsatu behar da feminismoak egin duen ekarpena nori egin dion, zeren mintegi edo hitzaldiak antolatzen direnean ikusten dudan publikoa da nahiko feminista. Hortaz, nik ez dakit euskalgintzan dagoen publiko ez hain feminista noraino ari den hartzen emaitza horiek. Eta beste aldetik, badaukat sentsazioa feministok esaten duguna euskalgintzari buruz euskalgintzan zuzenean daudenek dagoeneko ikusita dutela. Hori horrela, aliantza hori interesgarria da, baina horretan ere nahiko zuhurra naiz.

Saretzea egon da feminismoaren eta beste herri mugimendu batzuen artean, ez bakarrik euskalgintzarekin,

Bai. Gainera, joera hortik doa, herri mugimenduen arteko aliantzak gero eta garrantzitsuagoak dira; gero eta ekimen gehiago daude non elkartzen diren mugimendu desberdinak. Nik uste dut horrek baduela zerikusia krisiarekin, bizi dugun momentu historikoarekin. Ziurtasun falta apur bat daukagu politikari dagokionez, ekonomikoki ere gauden moduan gaude, ekologikoki ere bai… badira hor krisi batzuk…

Migrazioarena…

Bai, migrazioarena ere bai, errefuxiatuena… arazo sozial asko daude eta horri aurre egiteko modua dagoeneko ez da lehen bezala mugimendu bakoitzak bere arloan; batzen gara eta aurre egiten diegu modu bateratuan, eta aliantza horiek oso interesgarriak dira.

Gure hizkuntzak ez du generorik eta horrek gure diskurtso politikoan ere eragin dezakeela esan duzu behin baino gehiagotan.

Bai, nik uste dut euskarak badituela onurak, genero markarik ez dago. Askotan ipintzen dudan adibidea da: zuk esan dezakezu ama zarela edo esan dezakezu guraso zarela eta bataren eta bestearen ondorioak ez dira berdinak. Hala, nik uste dut sormenerako,  baina ez fikzioan bakarrik, eta pentsamendurako ere euskara interesgarria dela. Hizkuntza bakoitzak baditu bere abantailak eta desabantailak.

Bakoitzaren jardunean, esan nahi duzu.

Hori da. Hortaz, bilatu behar duguna da euskararen kasuan ze abantaila edo onura dituen pentsamendu feminista garatzeko edo politika feminista egiteko.

Usurbilen, Jakin eta UEUrekin arituko zara maitasun erromantikoaz.

Bai, hori da nire gaietako bat.

Aspaldi ari zarena ikertzen, eta esan izan duzu maitasunak sistema eutsi egiten duela.

Bai, argamasa bat dela gizonak eta emakumeak bakoitza bere lekuan mantentzeko. Eta desberdinak garenok, orokorrean, zeren pentsa dezagun fikzio erromantikoan eta har dezagun edozein film; Pretty woman, esaterako, Hor aurkezten zaigun diskurtsoa da maitasunaren bidez elkartzen direla gizartean desberdinak direnak; desberdinak ekonomikoki, sozialki, eta maitasuna dela modu bakarra eurak elkarrekin egoteko. Jakina, hori tranpa bat da, hori benetan ez da egia, baina hori da saltzen zaiguna. Hortaz, maitasunak mantentzen du elkarbizitza mota bat, familia mota bat, mantentzen du ordena sozial bat. Ez bakarrik maitasunak, baina maitasuna erdigunean dago.

“Konpromisoa ulertzeko modua aldatu egin da eta hori erronka da feminismoan”

Eta ze eragin duen! Kulturan oso errotuta dago.

Bai, oso. Badago autore bat, Eva Illouz, gauza interesgarria esaten duena maitasunari buruz. Dio gaur egun oso erromantikoak garela, baina eszeptikoak ere bai. Eta hori interesgarria da, zeren gure harremanetan maitasun erromantiko hori bilatzen dugu; ez bakarrik, gainera, bikote harremanetan, orokorrean baizik, baina, aldi berean, badakigu halako harreman batek ez duela irauten. Adibidez, badakigu gaur egun bikoteak ez direla bizi osorako. Hortaz, eszeptizismo puntu bat dago, baina, aldi berean, erromantikoak gara eta horrek sortzen du kontraesana pertsonengan. Hori, gero, ezberdin aplikatzen zaie gizonei edo emakumeei. Guztiok dugu ideologia erromantiko hori, gehiago edo gutxiago, baina emakumeoi gure bizitzaren erdigunean jartzen zaigu. Hau da, gure bizitza antolatzen da horren inguruan edo horren kontra, baina hor. Eta gizonek, aldiz, orokorrean, badute hori, baina ez da derrigorrez euren helburu; hortaz, libreago daude. Horrek ez du esan nahi gizonek ez dutenik sufritzen maitasunagatik, ez da hori. Baina paperak ezberdinak dira eta emakumeoi ezartzen zaigun mandatua gogorragoa da.

Beraz, maitasun erromantikoaren paradigma horrek emakumeengan eragiten du.

Orokorrean, baina emakumeok betebehar handiagoa dugu. Zaindu egin behar ditugu harremanak, adibidez, eta gizonek ez dute hainbesteko beharrik harremanak zaintzeko.

Laranja erdiarena oraindik oso errotuta dago.

Horregatik aipatzen dut fikzioarena. Zineman, literaturan… beti dago maitasuna, batez ere, komertzialenak diren produktuetan, baina ez bakarrik. Diote Hollywooden film bat egin nahi baduzu, gidoian jarri behar duzula bikote bat edo maitasun erromantikoa; bestela ez dizute onartuko, nahiz eta istorioarekin ondo jantzi ez. Oso barneratuta daukagu ideia hori eta pentsatu behar da kapitalismoa, gure sistema ekonomikoa eta ideologia erromantikoa batera doazela, ez direla bi gauza aparte.

Eta pentsatzen dut ez daukala adinik.

Ez dauka, baina badauka. Nik badut adin bat eta konturatzen naiz nire inguruko adineko emakumeak libreago direla, ez guztiz, baina libreago daude. Gazteek norbait topatzeko mandatu hori dute eta hor arazo asko sortzen dira, zeren pertsona ulertzen da beti osatuago beste batekin; hori horrela, ez duzu ulertzen zure burua aparte. Eta gaztea bazara eta pentsatzen baduzu hobeto biziko zarela pertsona batekin, zure antsietatea izango da pertsona bat bilatzea. Hori bihurtzen da, azkenean, betebehar bat, eta ez, hainbeste, bidean topatzen duzun pertsona batekin egotea edo ez egotea.

Hori oso kulturala da hemen eta han.

Eta oso zabalduta dago, mundu osoan dago hedatuta ideologia hori.

Eta horrek eusten du kapitalismoa.

Beste adibide bat emango dizut: aldarri politiko bat daukazu; izan daiteke elkartasuna, justizia… halako balio bat. Bada, batzuek uste dute hor maitasuna jartzen baduzu hobe dela. Baina maitasuna ematen da ala ez, ez da derrigorrezkoa, eta balioen artean ere desoreka bat gertatu da eta pentsatzen da maitasunak jartzen duela plusa; ba, batzuetan bai eta beste batzuetan ez. Maitasuna beti ez da ona. Planteamendu hori izan beharrean, daukagu fantasia bat maitasunak dena konpontzen duela dakigunean gero ez dela egia, baina, hala ere, mantendu egiten dugu fantasia hori.

Dakigu ez dela egia, baina bada adin tarte bat noiz sinistu egiten dugun.

Izan ere, guztiak bultzatzen gaitu horretara. Nola daude pentsatuta etxebizitzak? Bikotearen gela, umeen gela… Egitura guztia horretarako eraikita dago; beraz, oso zaila da hortik ateratzea. Guztia dago antolatuta horren inguruan, lan baimenak… Hori barneratzen dugu konturatu gabe.

Eta horrek ere imajinatzen dut mantentzen duela gizonen boterea, ezta?

Gizonen boterea eta mundua ikusteko modu bat, gero gure kontra bihurtzen dena.

Zure lanetan, maitasun pentsamenduak aipatzen dituzu. Azalduko diguzu?

Ideologia erromantikoa edo erromantizismoa erabili beharrean, maitasun pentsamendua erabiltzen dut. Erromantizismoa erabiltzen badugu, hitz egiten dugu bikoteari buruz, eta hori baino zabalagoa da. Maitasuna erdian jartzeko modu bat da, gero bikotean ikusten dena, esaterako, zaintza lanetan. Badirudi hobeto zaintzen duzula pertsona bat  maite duzunean, eta hori derrigorrez ez da horrela.  Maitasuna oso sartuta dago gure kulturan, eta, hori guztia adierazteko, maitasun pentsamendua erabili dut. Gure kulturan hori da, nolabait, ideia nagusia: pentsatzea pertsona dela pertsonago maitasuna erdigunean badauka.

Urteak daramazu feminismoaz ikertzen. Nola ikusten dituzu belaunaldi berriak?

Oso ondo, belaunaldi gazte oso ederra daukagu. Feminismoan oso emakume formatuak ditugu, oso aktiboak, oso harro nago horrekin. Hor badira baita ere arrisku batzuk: berriak dira eta batzuetan pentsatzen dute dena eurek asmatu dutela, arriskuan dago genealogia, transmisioa ere egin behar da… 2008an egin ziren azkeneko jardunaldi feministak Euskal Herrian  eta gazte asko gerturatu ziren, eta nik gogoratzen dut apur bat nagusiak ginenok oso pozik jarri ginela ikusten genuelako hura zela feminismoaren jarraipena. Ikusten da gazteak oso inplikatuta daudela, Martxoaren 8an ere ikusi da, feminista oso gazteak oso indartsu.

Talde gazte asko sortu dira herri eta auzoetan.

Bai. Batzuetan, neskek uzten dituzte talde mistoak eta sartzen dira feminismoan. Feminismoak eragina du bizitza osoan. Zure harremanak, zure lana, zein zaren, non zauden… feminismoak ematen dizkizu ez dakit erantzunak, baina bai aukerak ulertzeko zure bizitzan dauden aspektu asko. Eta horretan oso osagarria da feminismoa.

Teoriaren eta praktikaren artean ibili da feminismoa, bien arteko harremana egon da beti. Gaur egun ere hala ikusten duzu?

Batzuetan esango nuke deskonpentsatu egiten zaigula; teoria garatzen dugu gehiago praktika baino. Jakina, praktika, batzuetan, zailagoa da, baina hor erne egon behar dugu, zeren praktikatik sortzen ez den teoriak edo frogatzen ez den teoriak ez du balio. Bestalde, gaur egun ere ikusten dut batzuetan teoria batzuk oso abstraktuak direla, eta jende arruntak, feminismoan oso formatuta ez dagoenak, ulertzeko zailak. Hortaz, kontuz ibili behar dugu feministok, zeren guk egiten duguna gizarte osoak ulertu behar du, ados egon ala ez.

Horretan ere eragina izango du duela urte batzuk EHUn badagoela masterra.

Bai. Ni gazte nintzenean, irakurtzen genituen heltzen zitzaizkigun liburuak, artikuluak… Baina gaur egun dagoen ekoizpen zientifiko-feminista edo feminista, orokorrean, oso handia da; ez da posible dena irakurtzea. Hala, ikasketa horien bidez, jendea espezializatu egiten da. Nik uste dut jende gazteak ere ikusi duela, batetik, formatzeko modu bat dela; eta, bestetik, lanari begira irteerak topatzeko. Badira feminista asko elkarte baten daudenak eta aldi berean unibertsitatean ikasten, beste batzuk ez… Baina hor ere adi egon behar da ea ze harreman gertatzen den unibertsitatearen eta gizartearen artean, ez sortzeko hierarkiarik.

Bestela emango du batzuek bakarrik hitz egin dezaketela, eta hau denon kontua da.

Hori da. eta kalean dagoen jendea unibertsitate ikasketak izan gabe oso jakintsua da, oso azterketa onak egiten ditu. Hortaz, hor pixka bat kontuz ibili behar da.

Lehen esan duzu Euskal Herrian gertatzen dena munduan gertatzen dela; hortaz, munduan feminismoa indarra hartzen ari da.

Bai; gainera, esango nuke asko globalizatu dela feminismoa. Pentsatu gurean izan diren mobilizazio handi hauek Hego Amerikan ere gertatu direla. Esango nuke bereziki Latinoamerikan eta Espainiako Estatuan izan direla; baina AEBetan ere bai. Trump igo zenean boterera, Washingtonen Womes’s March egin zuten, eta diote hori dela Vietnamgo gerratik AEBetan egin den mobilizaziorik handiena. Eta, gainera, han ikusi zen emakumeek ez dituztela bakarrik defendatzen emakumeen eskubideak, baizik eta bihurtu zirela arazo sozial guztien bozeramaile edo ordezkari, eta hori ere badago hemen. Feministok ez dugu bakarrik hitz egiten emakumeen arazoez; nolabait, bagara gai gizartean dauden arazo guztiak gureganatzeko eta digeritzeko.

Feminismoa zentroan jarri da edo jarraitzen du periferian egoten?

Zentro batzuetan. Ezin da orokortu. Euskal Herria hartzen badugu, leku batzuetan oso presente dago, komunikabide batzuetan oso presente dago; eta horrek, batzuetan, ispilatze efektua egiten du, ze ematen du gizartea osoan dagoela horrela, baina nik uste dut badaudela sektore batzuk eta eremu batzuk feminismotik aparte bizi direnak, eta oso trankil. Hortaz, erantzuna da ez nahi beste. Bestetik, ideologia feminista berniz bat bezalakoa da; ikusten duzu eta badirudi guztia dela feminista, baina atzamarrarekin apur bat arraspatuz gero ikusten da ezetz. Kontuz, baita ere, kontzientzia feminista maila azaleko horiekin.

Martxoaren 8a aipatu duzu. Izugarrizko mobilizazioak egin dira azken bi urteotan. Horrek jarraitu egingo du… zer gertatuko da?

Ba, ez dakit. Aurtengo grebaren ondoren, batzuek esaten zuten datorren urtean ere beste halako greba bat egin behar dela. Eta beste batzuok esaten genuen ea kontua urtean behin greba bat egitea den… Izan ere, hori ez da nahikoa. Kapaz izan beharko ginateke feministek agenda politikoan eragiteko, denek batera. Egiten ari gara, baina esango nuke guztiz ezetz. Gai batzuk errazagoak dira, indarkeria matxistarena, adibidez. Behintzat, elkarretaratze moduan politikari guztiak daude  prest euren jarrera agertzeko. Baina ez dakit noraino dagoen prest gizartea eraldaketa sakonak eragiteko. Esateko, orain ikusi da zaharren etxeetako langileekin edo etxez etxeko langileekin… arazo asko dituzte… Nik uste dut aprobetxatu egin behar dela emakumeen indarra, baina harago joan behar dugu.

Feminismoak libreago egiten gaitu? Irakurketa kritiko baten aurrean jartzen gaitu?

Duda barik. Guztiz libreak ez gara izango feministak, baina ematen dizkigu aukerak, ematen dizkigu gakoak ezarri zaizkigun mandatu horiei aurre egiteko, erantzuteko, erresistitzeko. Hortaz, nik uste dut horretan libreago egiten gaituela feminismoak.

Gaur egun daramazun ikerketa ildoa emozioaren eta maitasunen ingurukoa da.

Bai, hain justu, orain lantalde handi bat dugu eta ari gara aztertzen gizarte eta herri mugimenduen arteko aliantzak. Hiru ikerketa talde handi ari gara, ez bakarrik antropologiaren ikuspegitik, komunikaziotik eta zientzia politikoetatik ere bai. Eta hor ari gara ikusten Euskal Herrian gertatzen diren aliantzak gaur egun.

Hori ere ikusiko dugu. Eskerrik asko.