Kike Amonarriz: “Hizkuntza gutxituen aurkako ahotsak gero eta nabarmenagoak dira”

Donostiako Keler gunean elkarrizketatu du Maite Goñik Kike Amonarriz soziolinguista eta aurkezlea. Sare sozialen eta euskararen inguruan mintzatu dira, besteak beste.

Ongi etorri, Kike Amonarriz. Zer poza ematen didan zu hemen, Keler gune honetan, izateak.

Eskerrik asko, niri ere ematen dit. Begira, Maite Goñi ere elkarrizketatzaile. Zer galdetuko didazun jakiteko desiratzen nago.

Badakizu sare sozialen inguruan hastea gustatzen zaidala. Zuk non kokatzen duzu zeure burua Interneteko mundu horretan lehenengo aldiz? 

Internet eta nire ingurua aipatuta, esango nuke etortzen zaidan lehenengo irudia Argia eta Pello Zubiria dela. Entzuten nion Internet, sarea eta hor sartu behar genuela. Oso kezkatuta zegoen eta Argia sarean sartu behar zela… Hori izan daiteke lehenengo irudia. Maila pertsonalean, gauzak etxera sartzera diren bezala, Internet ere sartu zitzaigun. Gogoratzen dut alaba zaharrenak, duela 15 bat urte, esan zidala partitura batzuk behar zituela eta Interneten lortu zituela. Mexikoko lagun batek lortu zizkiola. Hor zer ari zen gertatzen ohartu nintzen. Nola zure alaba hasi den sare soziala eraikitzen ingurune hurbiletik kanpo. Hortxe diozu: “Gaurtik aurrera, aldaketak datoz”.

Badakit Twitterren Kike Amonarriz zarela, Facebooken sartu naiz eta Kike Amonarrizek profila hutsik duela ikusi dut…

Norbaitek aipatu zidan, baina ez dut Facebookik. Ez dakit nork sartuko zuen izena, baina ni ez naiz. Ez naiz estilo horretako sare sozialen zalea. Twitter da erabiltzen dudan bakarra. Twitter informazioa jasotzeko eta banatzeko erabiltzen dut, batez ere. Iritziren bat edo beste ematen dut, ez gehiegi, eta harreman pertsonaletarako ez dut ia erabiltzen. Informazioaren aldetik, oso tresna baliagarria eta egokia dela uste dut, eta hainbat ate ireki dizkit. Batez ere, munduko erreferentziak jasotzeko. Egunero ibiltzen naiz, baina atsedenaldiak ere hartzen ditut. Twitter baraua egiten dut, noizbehinka.

Gogoratzen duzu noiz hasi zinen Twitterren? Nik gogoratzen dut biok batera egin genuela.

Twitterrekoa oso gauza bitxia izan zen. Frisian urtero egiten da biltzar bat hizkuntzen inguruan. Nik jorratu ditudan gaien artean, badaude gazte-hizkerak, hizkera-gazteak, SMSetako hizkerak… hori guztia dezente jarraitu dut. Esan zidaten, beraz, ea animatzen nintzen Frisiara hitzaldi bat ematera, ingelesez. B2 maila dut, baina ez naiz oso trebea eta oso gutxitan erabili izan dut, gainera. Animatzeko esan zidaten eta egitaraua iritsi zitzaidanean, ia guztia Twitterren erabileraren gainekoa zen. Orduan, erridikulu galanta egin behar nuela ikusita, ingelesez justu eta konturik gabe… hortxe ireki nuen Twitterreko kontua, gutxienez, hara iristean, esateko: “Bueno, nik badaukat”.

Frisiako bidaia hartan ni ere izan nintzen. Gogoan dut zuk esan zenuela Twitter zabaldu behar genuela.

Bai, eta gero egia da ate hori zabaldu nuela, eta bi gauza ikusi nituen: bat, txukun erabili behar baduzu eta aktiboa izan behar baduzu, horrek denbora eskatzen du. Irizpideak behar dituzu eta jakin behar duzu zer esan eta zer ez esan, nola esan, ze informazio mota zabaldu… Horrek dedikazio minimo bat eskatzen du, bai erabiltzeko eta bai zabaltzeko. Bestalde, nik pribatutasuna asko zaintzen dut. Ez zait gustatzen nire pribatutasuna gehiegi zabaltzea sare sozialetan.

Zerbait berezia gertatu zaizu sare sozialetan? Anekdotarik edo?

Gogoratzen dut bat Ordiziako Ikastolarekin. SMS bidezko hizkera martxan jarri zenean, Zapiak Batman kolektiboan geunden, Asisko Urmeneta eta Antton Olariagarekin, eta orduan ohartu ginen jendeak erreparoa zuela. Gure artean komentatu genuen jolasteko modu zoragarria zela. Euskaraz ere jolasteko modua zela ikusi genuen. Gure hitzaldietan, beraz, SMSekin nola jolastu zitekeen planteatzen hasi ginen: Ezamezak. Beste hizkuntza batzuetan liburuxka batzuk zabaltzen hasi ziren, SMS hizkera nola erabili azaltzeko. Horrela, Kilometroetatik deitu ziguten ea horrelako zerbait egingo genuen esateko. Orduan esan genuen musu-truk egingo genuela, baina baldintza batekin: gutxienez, 50.000 ale ateratzea. Eta hori ikastetxe guztietan, euskaltegietan… zabaltzea. Finantziazioa lortu zuten, eta Euskal Herri osoan zabaldu ziren.

Niri ere iritsi zitzaidan. Euskara irakasleok ere gure kakao mentala izaten dugu noizbehinka, eta esaten genuen: “Hau ona izango ote da hizkuntzarako?”.

Ordiziako Ikastolan bertan, Batxilergoko Euskara Batzordetik jaso genuen gutun bat esanez egiten ari ginena desastre bat zela, eta euskararentzat kaltegarria. Ikastolako zuzendaritzari eskatu zioten SMS hizkeran idatzitako kartel guztiak kentzeko. Horrela jarraituz gero ikasle gazteek ez zutela euskaraz ondo ikasiko, nahastu egingo zirela… esanez. Eta bat-batean konturatu ginen, aiba! Nola zitekeen gure inguruko gazte aurrerakoi eta ezkertiarrak beldurtuta egotea eta erabiltzea Frantzian eta Espainian frantsesaren eta gaztelaniaren alde justu diskurtso hori erabiltzen ari zirenean oso eskuindarrak eta atzerakoiak? Defentsibaren diskurtsoa, hain zuzen ere. Gero, konbentzitu egin genituen eta ondo joan zen, eta handik sortu zen Mihiluze saioko Ezamezak proba. Eta nik dakidala, ezamezak telebista programa baten erabili ziren lehen aldia izan zen. Beraz, dominatxo hori badugu, euskaraz egin zirela lehenengoz.

Sarean ikusi dut zure artikulu baten titulua. Zergatik txiokatzen dugu euskaldunok euskaraz, galestarrek galesez halako bi? Guk gehiago txiokatzen dugu edo nondik dator?

Duela lau urte inguruko artikulua da eta orduan bai nabaritzen zen. Nik uste dut euskaldunok eta euskaraz badugula komunitate trinkoa, eta horrek aukera ematen digu komunitate hori ikusarazteko. Nahiz eta txikia izan, beste hizkuntza gutxitu batzuetan baino askoz ere dinamika handiagoa dugu, eta saretze maila handiagoa da. Eta hori nabaria da, momentu honetan, hizkuntza gutxituen artean; katalana kenduta, euskaldunek bisibilitate eta presentzia oso nabaria dugula uste dut.

Sare sozialen galdera-sorta bukatzeko. Nola ikusten duzu euskara ingurune digitalean?

Nire ustez, ingurune digitalera euskara beste hizkuntzekin batera heldu da, eta hori gure historian ia-ia lehenengo aldiz gertatu dela esango nuke. Liburuetara berandu iritsi ginen, zinemara berandu iritsi ginen… honetara ez gara berandu iritsi. Garaiz iritsi gara, gure indarrarekin, baina gure txokotxoa egin dugu. Badaukagu presentzia bat, badaukagu bisibilitate bat eta hori elikatu egin behar dugula uste dut.

“Euskararen erabilera aktibatzeko aukera historikoa dugu”

Askotan entzun dizut, euskararen inguruan, bidegurutzean gaudela eta une aproposean gaudela esaten. Zertarako da momentu aproposa?

Bidegurutzearen ideia asko erabili izan dut eta nik bezala beste batzuek ere. Momentu honetan, Araba, Bizkaia eta Gipuzkoa ia osoan eta Nafarroako iparralde osoan adin batetik beherako gazteak euskaraz egiteko edo ulertzeko gai dira. Ia ez dago ulertzen ez duenik, etorri berriak alde batera utzita. Momentu honetan, hiru probintzietan gizartearen gehiengoa euskararen aldeko politikak aktibatzearen alde dago. Nafarroan herena da, eta Iparraldean ere gehiengoa. Gure zazpi probintzietako administrazioak euskararen aldeko politikak burutzearen alde ditugu, lehenengo aldiz aspalditik. Eta momentu honetan, gainera, badago gizarte mugimendu aktibo bat, gizartea pauso bat aurrera eramateko gogoarekin dagoena. Eta, gainera, administrazioen eta gizarte eragileen arteko sinergietarako inoiz baino aukera hobeagoak ditugu. Hori guztia edukita, bi aukera ditugu: edo aktibatzen dugu eta lortzen dugu hurrengo belaunaldiek gaur egun egiten dena baino euskara askoz gehiago egitea eta orduan normalizatuta dauden hizkuntzen norabidean jarriko gara edo ez bada jauzi kualitatibo eta kuantitatibo nabarmenik izaten, gertatuko dena da hurrengo belaunaldiek ikusiko dutela guraso guztiek badakitela euskaraz baina ez dutela egiten. Eta orduan galdetuko dute: “Eta hau dena zertarako?”. Hori da Irlandaren adibidea. Oraindik erdalduna den eta aginte postuetan dagoen gure belaunaldiaren ardura da, beraz, datorren belaunaldi berri hori euskaraz egiteko aukerak eskaintzea eta euskaraz egitera bultzatzea. Horretarako aktibazioa behar dugu.

Horretarako, besteak beste, euskara liskar politikoetatik at geratu behar da ez?

Bai, eta ez eztabaida politikotik at, baizik eta liskar politikoetatik at. Hori ulertzen dela uste dut. Zoru komunaren ideia hortik zetorren eta uste dut momentu honetan hori lortzen ari dela euskararen inguruan oinarrizko zoru komun bat, adostasun batzuk. Hori ezinbestekoa da. Ez gara herri txiki-txikia, askotan sinestarazi nahi izan diguten moduan, baina ez gara erraldoiak; beraz, indar guztiak behar ditugu. Indar horiek norabide berean metatzen baditugu, egingo dugun bidea askoz ere indartsuagoa izango da, eta azkarrago eta hobeto egingo dugu, eta eraginkorragoa izango da. Besteak beste, arrisku berriak ere ari direlako sortzen. Hizkuntza gutxituen aurkako ahotsak gero eta nabarmenagoak dira bi estatuetan. Eta horri aurre egin beharko diogu.

Azkenaldian, gainera, etengabe iristen ari zaigun mehatxua da. Hor erronka berriak ditugu…

Horregatik dugu orain aukera historikoa. Oraintxe ditugu baldintzak, eta aprobetxatu egin behar ditugu. Ez dakigu hemendik hamar urtera non egongo garen. Orain aprobetxatzen ez ditugunak galdu egin ditzakegu. Batez ere, pentsatuz belaunaldi gazte horrek har dezakeen joera.

Duela gutxi irakurri nion Fermin Muguruzari normalizazioaz hitz egiten ari garela beti, eta berak elkarrizketa batean zioen ahaztu egin behar dela euskararen normalizazioa, inoiz ez delako normalizatua izango, gaztelera edo frantsesa beti egongo direlako hor. Hausnarketarako puntua ematen zuen.

Garrantzitsua da hori gogoan edukitzea. Esan izan dute hemendik aurrera belaunaldi bakoitzak erabakiko duela euskara transmitituko duen edo ez, eta euskara zein neurritan, norekin eta zertarako erabiliko duen. Hemendik aurrera, euskara biziko bada, hurrengo belaunaldiak eleanitzak izango dira. Jakingo dute euskara, gaztelera, frantsesa ingelesa… bakoitzak erabaki beharko du. Eleaniztasunaren kudeaketa bat izango da. Guk lortu nahi badugu ahalik eta gehienek ahalik eta gehienetan euskaraz egitea, hori landu egin behar da. Baldintzak jarri behar dira, erraztasunak jarri behar dira, eta, horretarako, oso garrantzitsua izango da ulermenaren unibertsalizazioa lortzea. Horren kontra dabiltza batzuk, badakitelako horrek zer dakarren. Erabilera dinamikak indartzea, euskararen arnasguneak sortzea, dauzkagunak mantendu eta indartzeaz gain, eta gizartearen ahalduntze eta aktibazioa.

Zer iruditzen zaizu diru laguntzen gaia? Askotan, euskararen inguruan hitz egiten dugunean, administrazio bakoitzak kudeatzen ditu diru laguntza ezberdinak. Hainbatetan ere esan izan da biziatuta dagoela diru laguntzen kontu hori. Horretan ere eredu berriak proposatu behar dira? Gai honen inguruan inoiz pentsatu duzu?

Ez da askorik menperatzen dudan gaia; zorionez, oso proiektu gutxitan eskatu behar izan dut-eta diru laguntza. Bi oinarri daude: bata, hizkuntza gutxitu batek behar ditu laguntzak; diskriminazio positiboa esan zaiona, hain zuzen ere. Hori ezinbestekoa da. Lehen aipatu bezala, gaztelania, frantsesa eta ingelesa baditugu aldamenean, euskarazko zinema egingo bada, adibidez, diru laguntzak beharko dira. Frantsesez eta gaztelaniaz egiten diren pelikulek ere badituzte. Batzuetan, ematen du diru laguntzak euskarak bakarrik jasotzen dituela, eta ez da horrela. Diru laguntzek badute, gero, beste arrisku bat eta da bertan gozo geratzearena. Zure laguntza duzu, zure gauzatxoak egiten dituzu, eta, orduan, merkatu legeetatik kanpo gelditzen zara, eta hori bada arriskua. Guk ere erantzun behar diogu gure publikoari; gure zerbitzuek ondo erantzun behar diete gizartearen beharrei, hain zuzen. Eta, nire ustez, diru laguntzetatik aparte inguruan egiten diren proiektu asko oso prekarietate latzean bizi dira, eta hori ez da egokia, ezta bidezkoa.

Euskara batuaren urteurrenaren harira, duela gutxi idatzi duzu euskalki historikoen ikuspegi murritza gainditu eta XXI. mendeko tokiko hizkerez hitz egiten hasi beharko genukeela. Zer esan nahi duzu horrekin?

Lizarran ere euskaraz egiten da. Baina hori ez dugu euskalkitzat hartzen. Baina bada tokiko hizkera bat. Nola ezberdindu behar ditugu Urdiaingo hizkera eta Lizarrakoa? Bi euskara dira. Euskalki historikoak iristen dira iristen diren lekura, geografikoki, eta iristen dira iristen diren segmentu sozialera. Baina, horretaz gain, euskalkirik gabeko eremua dugu. Eremu geografikoa eta soziala. Baina hor hiztunak ditugu egunero hitz egiten ari direnak. Horrek esan nahi du Gasteizen, adibidez, badabilela sortzen Gasteizko hizkera bat. Ez da euskalki klasiko bat, baina bada Gasteizko euskara. Seguru aski, gune batzuetan euskalkiak berak baino garbiagoa izango da eta beste gune batzuetan erdararen presentzia handiagoa izango da. Baina horretaz hitz egin behar dugu; bestela, hiztunen arteko mailaketa bat egiten ari gara eta. Hori oso arriskutsua da. Eta une honetan gertatzen ari da zenbait hiztunek ez dutela beren euskara benetako euskaratzat hartzen. Hori desastre hutsa da. Gertatzen da hiztun batzuek besteei iseka egiten dietela, tz gaizki ahoskatu dutelako edo piszina esan beharrean igerilekua esaten dutelako. Bietakoak gertatzen dira. Iruditzen zait hori gainditu egin behar dugula eta euskara batu edo norberaren euskara horietan txertatu behar ditugula euskalki historikoen ondareak, baina hor ere ikuspegi zabalarekin. Hizkuntz kontrabandistak izan behar dugu. Beste euskalki bateko gauza bat ondo baldin badatorkigu, hartu, eraman eta txertatu. Kezkatzen nauen kontu bat da, uste dugulako lehenengo mailako eta bigarren mailako euskaldunak daudela. Hori ezabatu egin behar dugu.

Sare sozialetan, adibidez, asko eramaten da barre egitearena, norbaitek zerbait gaizki egin badu, gauza horiek aurpegiratzea…

Euskaldun berriekin edo euskara etxetik kanpo ikasi dutenekin desberdintzen dut nik. Hanka-sartzeen inguruan barre egitea normala da. Hanka-sartzeak umorearen iturri garrantzitsuak dira. Gauza bat da zuk zerbait gaizki esan eta ingurukoek barre egitea, eta bestea, ingurukoak zutaz deskojonatzea. Oso desberdinak dira. Lehenengoa natural hartu, baina bigarrena ez onartu.

Eta bukatzeko, zertan ari zara orain? Badakit hitzaldiak ematen zabiltzala, baina ez dakit telebistako programarik duzun hor… Konta egiguzu pixka bat zertan zabiltzan…

Bidegurutzeak ere bizitzan gertatzen dira. Telebistarako egin nuen azkeneko gauza Sagak izan zen, bost atal izan ziren Buru-bero bukatu ostean. Proiektu bat aurkeztu nuen, Tribuaren berbak berriro egiteko. Ez zen aurrera atera eta momentu honetan ez dut proiekturik esku artean. Agian, etor daitezke epe ertainean. Azkeneko urte eta erdian, burua beste esparru batzuetan eduki dut, eta daukat.

Eta badakit azken hilabeteetan etenaldia egin duzula, gainera.

Etenaldia, osasun aldetik. Ikusten nauzu fenomeno nagoela, baina abisua izan da, bai. Dena bildu da. Telebistan eten bat egon da, bihotzekoa izan nuen, abisua. Medikuak esaten zidan abisua izan dela, eta onik nago; zaintzen, noski.

Hartzen dituzu gauzak patxadaz? Ikasi duzu?

Bai, ari nahiz, gero eta gehiago. Gero, bizitza honetan ere gauza politak ere gertatzen dira, aitona izan naiz. Orain Amonarrizetik, aitonarrizera pasa naiz. Baina bai, gauza horiek aldatzen zaituzte.

Zorionak orduan! Eskerrik asko Kike gurekin egoteagatik.

Zuei.