Julen Zabalo: “Nafarroan kultur zibikoa falta da”

Aniztasuna eta bizikidetza Nafarroan: euskara eta nazio identitateak liburu digitala aurkeztu berri du Eusko Ikaskuntzak, Euskarabidearekin elkarlanean. Lau urte eman dituzte argitalpenaren izenburuak aipatzen dituen elementu horien guztien kudeaketa demokratikoa aztertzen, 200 pertsona bildu dituen prozesu parte-hartzaile eta deliberatibo baten bitartez. Julen Zabalo Euskal Herriko Unibertsitateko soziologoak zuzendu du arnas luzeko ikerketa. Atera duen ondorioetako bat, sentimenduak aintzat hartu behar direla, baina arrazionaltasunik gabe ez dagoela aurrera egiterik. Hain justu, arrazionaltasunetik abiaturik, hiru puntudun proposamena egin dute, hizkuntza gatazkaren erditik kentzeko: euskara ofiziala izatea Nafarroa osoan, hezkuntza ereduek euskara ezagutza minimo bat bermatzea eta lanpostu publikoetan euskarari ematen zaion balorazioaren inguruko eztabaida lasai eta arrazoizkoa egitea.

Nafarroa, aniztasun lurraldea. Turismo-lelo bat baino gehiago da.
Bai, egia da, eta horren azpian errealitate bat dagoela iruditu zaigu. Eta badagoela gogo bat, berdinak izatekoa. Identitate komun bat gorde nahi da, eta aldarrikatzen da, eta jendea harro dago horretaz. Baina, gero, ikusten dugu hainbat joera desberdin daudela hor. Eta, batez ere, bi aukera ezberdin.

Aurkakotasuna ez ote datorren 1512tik. Liburuan aurrekari bezala aipatzen duzue.
Guretzat horiek guztiak interpretazioak dira, nazionalismoek historiari, hizkuntzari, kulturari ematen dioten garrantzia. Hortik etorriko litzateke hori.

Frankismoak ez zuen lagunduko.
Oso gutxi. Baina ezin zaio dena leporatu frankismoari. Hor bestelako jarrera batzuk ere egon dira.

ETA ere egon da tartean.
ETA eta Lizarra-Garaziren ondotik ETArekin lotuta sortu zen giroa. Mende honetan sartu ginenean, hor egon zen espainiar nazionalismoaren aldetik birplanteamendu bat, eta nik esango nuke horrek asko eragin duela egungo egoeran.

Eragina izan duen beste zerbait, 1978ko erregimenaren hastapenetan, Nafarroa Hego Euskal Herriko gainontzeko herrialdeetatik aparte utzi zutela.
Zalantzarik gabe. Hor benetako posizio borroka bat izan zen eta hala geratu zen. Horrek izugarrizko eragina izan zuen alde askotatik. ETA aipatu duzunez, gogoratuko nuke ETAren helburuetako bat, hain zuzen ere, lau lurraldeentzako autonomia zela, besterik ez. Egun, uste da ETAk independentziaren alde jokatzen zuela, eta hala da, baina KAS alternatiban lau lurraldeko autonomia aipatzen zen, besterik ez.

Gauzak horrela, aurkakotasuna handiagoa da egun Nafarroako Foru Erkidegoan Euskal Autonomia Erkidegoan edo Ipar Euskal  Herrian baino?
Nik esango nuke une honetan badela. Ez dakit konparatzen orduko egoerarekin. Konparatzekotan, esango nuke 78an, beharbada, abertzaletasunaren indarra EAEn handiagoa zela eta prestigio handiagoa zuela, eta, nolabait, gailendu egin zela. Hemen, Nafarroan, konfrontazioa gordinagoa izan zen. Orduan bazegoen aurkakotasun hori. Eta orain agerikoa da.

Eusko Ikaskuntzarekin lau urte eman dituzu Nafarroa Garaiko aniztasunaren kudeaketa demokratikoa lantzen, prozesu deliberatibo eta parte hartzaile baten bitartez. Ekimena hobeki ulertzeko, agian, komeni da aipatzea zenbat herritarrek parte hartu duten, eta zein profil dituzten.
2019an, Baztanen, Castejonen eta Berriozarren herritar talde batzuk antolatu genituen, apur bat ikusteko bizikidetzaren inguruan Nafarroa pentsatzeko orduan nola ikusten zituzten gauzak. Esate baterako, galdetu genien: Zer da Nafarroa zuretzako? Nola sentitzen duzu Nafarroa? Zein da lotura puntua edo sinboloa? Talde bakoitzean 25 pertsonak parte hartu zuten. Hortik material asko atera genuen. Gero, talde espezifikoak antolatu ditugu. Batzuetan aditu akademiko taldeak, beste batzuetan eragile sozialenak, beste batzuetan hainbat udaletako euskara edo kultura arduradunenak…

Gazteekin bi talde sortu zenituzten: bat gazte politizatuekin eta beste bat ez-politizatuekin.
Eta zelako desberdintasuna nabaritzen zen politizatuen eta ez politizatuen artean. Guztira, lau urteko ibilbide horretan 200 pertsonatik gora batu ditugu, eta espektro politiko osoa landu nahi izan dugu, arreta guztia ipini nahi izan diogu horri. Generoa, adina eta, batez ere, geografia aintzat hartu ditugu. Iruditzen zaigu Nafarroako sentsibilitateak agerian geratu direla. Elkarrizketa pertsonalak ere egin ditugu, alderdi guztietako ordezkariekin.

Beraz, zertan datza nafar identitatea?
Gauza asko esan daitezke. Identitatea modu askotan uler daiteke. Egun, are gehiago. Gu nazio identitatean zentratu gara. Nazio loturak zeintzuk diren aztertu dugu. Nazionalismoaren teoriak esaten du nazio lotura bat nazio-estatu batean –Espainian, Frantzian, Italian…– ikusezina dela. Hau da, adibidez, futbol partida batean bandera ikusita birsortzen dela naziotasuna, besterik ez dela behar. Beste nazionalismo bat dagoenean, kasu honetan euskal nazionalismoa, estatuaren indar hori ez daukana, nahiz eta antolaketa aldetik instituzioetan indarra eduki, horrek agerikoagoa egin behar du haren nortasuna, ez daukalako estatu baten indarra hori erakusteko. Nafarroara itzulita, nazio nortasunari begira, lehenik eta behin, esan behar dugu bi nazio nortasun guztiz nabariak daudela. Eta nafartasuna ez dago horien artean, hala esan nahi izaten den arren. Ni nafarra naiz… eta espainiarra. Edo ni nafarra naiz… eta euskal herritarra. Inkestek esaten dute diferentzia handiz nafarra eta espainiarra den nazio identitatea dela nagusia, eta ondoren nafarra eta euskal herritarra datorrela. Soilik nafarra esaten zaion aukera hori %8k bakarrik jarraituko luke.

Baina, halaber, inkestetan azaldu ohi da nortasun horien guztien batuketaren emaitza dela Nafarroa estatuko erkidegorik ez-espainiarrena dela, Euskal Autonomia Erkidegoaren zein Kataluniaren aurretik.
Hori hobeto aztertu beharko litzateke. Guk nabaritu dugu Nafarroan, beharbada, enfrentamendu ageriko horregatik, jendea ez dagoela eroso adierazterakoan naziotasun sentimendu nagusi bat, espainiarra edo euskal herritarra. Nafartasunarekin horri iskin egiteko bide bat topatu dute. Datuak gurutzatzen dituzunean ikusten duzu hor sartzen direla eskuindarrak eta ezkertiarrak, abertzale direnak baina ez dutenak adierazi nahi. Nik uste dut hortik doala. Izan ere, logikak dio Kataluniak eta Euskal Autonomia Erkidegoak ez-espainiarragoak izan behar dutela.

Gauzak horrela, zein sinbolok batzen gaituzte nafarrok? Ba al dago batzen gaituen sinbolorik?
Bai; barregarri samarrak dira, baina errealak. Osasuna futbol taldea eta paisaiak: Bardea eta pagadiak.

Turrillas maisuak idatziriko Osasunaren ereserkiak aipatzen dituen horiexek.
Elementu arinak dira. Osasuna bada gure arteko lotura, hortik aparte lotzen ez gaituzten mila gauza izan daitezke.

“Nafar nortasuna oso elementu ahuletan oinarritzen da: Osasuna, Bardea eta pagadiak”

Eta hori txarra al da?
Izan daiteke ona eta izan daiteke txarra. Belgikan, adibidez, lotura puntuak minimoak dira, eta badirudi desintegraziorantz, banaketarantz doazela. Baina ona ere izan daiteke, badagoelako sentimendu bat gauzak aurrera ateratzearen aldekoa. Nafartasunaz jendea harro egotea positiboa da. Baina txarra izango da helburu handiegiak jartzen badituzu. Euskararen gaian, hezkuntzan, ez dago lotura elementurik.

Beraz, ez da txarra ezta ona ere, eta gakoa da nola kudeatzen dugun. Nola kudeatzen ari gara?
Ez dago kudeaketarik. Badaude elementu batzuk berez sortzen eta birsortzen direnak, baina ez dugu ikusten ahaleginik maila handiagoko nafartasun batera iristeko.

Liburuan diozue kultur demokratikoa, elkar ezagutza, errespetua, adiskidantza zibikoa falta zaizkigula.
Horiek guztiak funtsezkoak dira. Gatazkak egon badaude leku guztietan, eta orduan diferentzia markatzen duena kudeaketa da. Baina lotura elementuak ahulak izanda, kudeaketa ez da berez sortzen. Hori landu egin behar da. Eta uste dugu lantzea dagokiela, eta horrela adierazi digute, alderdi politikoei, nazionalismoei, administrazioari, halako ardura handiak dituztenei. Gero, egon daiteke, noski, beste olatu bat oinarrizkoagoa eta horizontalagoa. Baina herrietan egin ditugun foroetan behin baino gehiagotan entzun dugu: goikoek ezer esaten ez badute… Guk ikusten dugu kultur demokratiko horretara iristeko prozesua luzea izango dela, eta ardura dutenek heldu behar diotela.

Elkar ez ezagutza aipatuta, datu bat etorri zait gogora: PSNk Foru Parlamentura aurkezturiko 50 hautagaien artean bakarra zen Iruñetik iparrerantz jaiotakoa.
Ez nekien. Elkar ezagutza bada beste gai bat. Gure liburuan, azkenean, apur bat leku gutxiago hartu du, material gutxiago genuelako. Baina oso agerikoa izan da. Bereziki, gazteen taldeetan, eta, batez ere, ez-politizatuenetan. Bai iparraldean eta baita hegoaldean ere ikusi dugu oso ezagutza txikia dagoela, eta indiferentzia handiz begiratzen diotela elkarri. Bai goikoen eta bai behekoen kritikaren jo-puntuan Iruñerria dago. Ematen du mundu ezberdinak direla. Baina, halere, nafar izateaz harro egotearen sentimendu hori goian, behean eta Iruñerrian existitzen da. Hori positiboa dela uste dugu. Hor badago oinarri bat. Ez dago beste gizarte batzuetan dagoen bezala eten bat, harresi bat. Baina ezezagutza izugarria da. Egungo gizartean hori ez da Nafarroaren arazoa bakarrik. Orokorra da. Baina Nafarroan bestelako gatazkak sortzen ditu.

Hainbat gauzatan desados daude, baina denok ados daude esaterakoan nazio identitate talka horren erdian euskara dagoela. Zergatik?
Guretzat erantzuna oso argia da: bai nazionalismo batean eta bai bestean hizkuntzari ematen zaion garrantzia. Batean oso agerikoa da, bestean ez hainbeste. Egun euskal nazionalismoak euskaran dauka erdigunea. Nazio sentimenduaren erdigunea euskara da. Izan zitekeen Nafarroaren historia, edo izan zitekeen, Sabino Aranak proposatzen zuen bezala, etnia. Baina egun, hizkuntzari ematen zaio garrantzi hori. Espainiar nazionalismoan ez da hain agerikoa, baina gaztelania ukitu ezina da. Hizkuntza ofiziala da, mundu guztiak jakin behar duena. Hori ez da gertatzen Belgikan edo Suitzan, baina Espainian eta Frantzian bai. Hizkuntzak horrenbesteko garrantzia badauka, normala da bi nazionalismoek talka egiten dutenean hizkuntza izatea ardatza. Pentsa dezagun euskara ez dela existitzen. Orduan, enfrentamendua euskal eta espainiar nazionalismoen artean beste zerbaitegatik izango litzateke; historiagatik, adibidez. Baina hizkuntzagatik ez, berdina izango zelako. Protagonismoa hizkuntzari nazionalismoek eurek ematen diote.

Ekuazio baten faltsutasuna salatu duzue liburuan: Euskara gehiago = abertzaletasun gehiago.
Aspalditik datorren kontua da. Hori pentsatzen dute bai batzuek eta baita besteek ere. Euskal nazionalismoak, modu subliminalean. Jaso dugu eta idatziak ere badira. Pentsatzen da D eredua sartzen dugun neurrian euskara eta horrekin batera abertzaletasuna zabaltzen joango dela hegorantz. Eta espainiar nazionalismoak horixe bera uste du: apurka-apurka joango gara D eredua irekitzen, eta horrekin euskaldunak eta abertzaleak etorriko dira. Liburuan argi esan nahi izan dugu hori okerra dela, hori ez dela egia. Hizkuntzak ez du atzetik joera politiko bat eramaten. Ez darama harekin jarrera politiko bat.

Euskal Autonomia Erkidegoaren adibidea aipatzen duzue.
Oso nabaria da. Gasteizko Parlamentuaren osaketa duela 40 urte eta orain oso antzekoa da, abertzaleen eta ez-abertzaleen artean banatzen badugu. Bi heren ziren eta dira abertzaleak, eta, gutxi gorabehera, heren bat ez-abertzaleak. Berrogei urte horietan, hiru eredutan, baina euskara derrigorrezkoa izan da EAE osoan. Eta horrek, hauteskunde datuetan, ez du aldaketa garrantzitsurik ekarri.

“Euskara zabaltzeak abertzaletasuna zabalduko duela uste okerra da, eta gatazkaren erdian dago”

Baina euskaldunen artean abertzaleak ugariagoak dira.
Korrelazioa badago, baina kausalitaterik ez. Derrigortasunik ez dagoenean, Nafarroan gertatzen den bezala, abertzaletasunak euskarari garrantzia ematen dion neurrian, abertzale denak euskara ikasi nahiko du, hori delako abertzaletasunaren muina. Borondatezko egoera batean, beraz, euskara gehiago ikasiko dute ez-abertzaleek baino. Baina zer gertatzen da euskara derrigorrezkoa denean? Hor amaitu egiten da diferentzia hori.

Ez duzue argi esaten, baina irudipena daukat liburuko lerroen artean irakur daitekeela euskarak abertzaletasunetik urrundu behar duela aurrera egin ahal izateko.
Ez dugu esan eta ez genuen esan nahi. Hori izan daiteke joera bat. Pentsatzeko modu bat. Eta pentsatu daiteke ere etekinen bat ekar diezaiokeela. Baina guk esan nahi izan duguna izan da bi nazionalismoek gogoeta egin behar dutela horretaz: hizkuntzari ematen zaion garrantzi hori ez bada erlatibizatzen –horretan utziko dugu– ez dagoela konponketarik. Bi nazionalismoek elementu bati garrantzi osoa ematen badiote, zertaz hitz egingo dugu? Esentziei buruz ezin dugu hitz egin. Bata kristaua bada eta bestea ez bada, ez dugu hitz egingo Jaungoikoari buruz.

Elkarrizketatu duzuen UPNko kide batek dio bere alderdiak aurrera eginen badu euskarara hurbildu beharko duela.
Oso argi esaten zuen. Erriberakoa zen, gainera. Eta esaten zuen UPN galtzen ari dela Nafarroa, besteak beste, euskara gatazkaren erdian dagoelako. Haren irakurketa zen zerbaitetan gotortzen bazara gehienez eutsi ahal izango diozula, baina ezingo duzula aurrera egin. Hark ikusten zuen goitik behera, iparretik hegorantz bazetorrela joera bat.

Erribera aipatu duzu. Inkestek argi adierazten dute: euskaltzaleak boterera iritsi direlarik, Erriberan euskararen aurkako jarrerek gora egin dute.
Irakurketa asko egon daitezke. Guretzako oso erraza da: euskarari ematen zaion garrantzia. Izotz-mendiaren punta da. Esanguratsua da: frankismoaren garaian euskara Nafarroan zegoen egoera instituzionalik hoberenean. Horrek adierazten du, gutxienez, ez zegoela euskararen aurkako olderik edo iritzi handirik. Hori ere jaso dugu: Erriberako jendeak esaten du euskara ez zegoela zabalduta, baina aurkakotasunik ez zegoela eta prestigioa zuela.

Joxe Miel Bidador zenaren aipu bat dakarzue horri buruz.
Hori da. Eta zer aldatu da? Euskararen inguruan sortu den politizazioa. Eta politizazioa datorrenean jendea hasten da pentsatzen zer irabazi dezakeen eta zer galdu. Are gehiago, pentsatzen badu hizkuntzarekin batera botoak doazela. Nabari-nabaria da 80ko eta 90eko hamarkadetan euskara bultzatzearen aldeko joerak gora doazela. Gero, Lizarra-Garaziren ondotik, espainiar nazionalismoaren ETAren eta euskal nazionalismoaren aurkako oldarraldia dator, ilegalizazioekin. Ondoren, Nafarroa Bairen eta Geroa Bairen gorakada, baita EH Bildurena ere. Horrek alarmak pizten ditu. Eta guk klabe politiko horretan ulertzen dugu hori. Diskurtso bat sortzen da euskararen aurka, baina azpian helburu politiko hori dagoelako. Horregatik esaten dugu hizkuntzaren azpian dagoen horretaz guztiaz konturatzen ez bagara ez dagoela ezer egiterik. Pentsatzen badugu dena dela naturala, denok gaztelania hitz egitea, edo denok euskara hitz egitea, jai dugu.

Gauzak horrela, zer egin dezakegu? Liburuaren amaieran, Eskatu gabeko proposamen bat izenburudun atala sartu duzue.
Eta ez ote den hor geratuko.

Hiru proposamen egiten dituzue. Lehena, euskara ofiziala izatea Nafarroa osoan.
Bai, eta pentsa liteke horrela euskal nazionalismoaren alde egiten dugula. Baina ez da hala. Guk egiten dugu hori ulertzen dugulako nazio estatuaren pentsaera dioena Lurralde bat, hizkuntza bat zilegi dela eta gauza daitekeela Portugal bezalako estatu batean, baina hizkuntza gatazka dagoen lurraldeetan hori ez da bidea. Beste irtenbide bat bilatu behar da. Eta bi hizkuntza badaude, estatu guztiek bermatu behar duten berdintasun irizpidearen arabera, biok izan behar dute ofizialak. Ni iparraldekoa banaiz eta euskaraz hitz egiten badut eta hegoaldera banoa, ezin dut euskaraz hitz egin? Beste kontu bat da nola bideratzen den, baina hizkuntzak ofizialak izan behar dira berdintasun irizpide horri jarraituz.

Bigarren proposamena da hezkuntza ereduek euskararen gutxieneko ezagutza bat bermatu behar dietela ikasle guztiei.
Guk dioguna da administrazioak, gobernuak, erabakiak hartu behar dituela. Munduan hainbat eredu daude. Adibidez, pertsona irizpidea deitzen dutena. Taldeak osa daitezkeela minimo batzuetara iritsita. Gu ohituta gaude estatu nazioaren eredura: lurralde bat, hizkuntza bat. Baina hemen bi ditugu. Nola konpondu? Baten batek gogoeta egin eta erabaki beharko luke. Baina nazio estatuaren irizpideari jarraituta oso zaila da hemen bizikidetzaren bidetik zerbait antolatzea. Horregatik diogu Nafarroako egoera gatazkatsu eta liskartsu honetan, hezkuntzak gutxien-gutxienez bermatu beharko lukeela, ofizialtasunarekin logiko izanda, gutxieneko ezagutza bat. Batzuk ez daude batere ados honekin. Baina gogoeta egin beharko lukete.

Azken proposamena, uneotan, gauzatzen oso zaila: eztabaida lasai eta arrazoizkoa administrazioko lanpostuetan euskarari ematen zaion balorazioaz.
Hor berdintasun irizpidea dago. Berdintasun irizpidea izan daiteke: euskara ez dugu kontuan hartuko ez iparraldean ez hegoaldean. Gero ikusiko dugu horrek zer ibilbide daukan, baina berdintasun irizpidea gorde behar da, desberdintasunak sortzea gatazka iturri delako. Baina ez dirudi euskara aintzat ez hartzea bideragarria denik. Azpimarratu nahi izan dugu gure lana izan dela Nafarroaz gogoeta egitea. Ez euskarari buruz, administrazioari buruz, iparraldeari eta hegoaldeari buruz. Nafarroa unitate moduan hartuta aritu gara, berez badagoelako sentimendu hori. Egun emozioek garrantzi handia daukate eta kontuan hartu behar dira eta errespetatu behar dira, baita identitate sinboloak ere. Baina aurrera egiteko, proposamen bateratuak egiteko, arrazionalizazio puntu bat ezinbestekoa da, ez badugu salto egiten emozioen beheko maila horretatik, ez dago aurrera egiterik.