Josebe Iturrioz: “Emakumeak eta gizonak ez dira existitzen”

Plazetan zein aretotan, jarraitzaileek laukote gernikarraren kontzertu bakoitza azkena balitz bezala bizi dute. Emanaldiz betetako agenda izaten du Gatibuk, baina Durangoko Plateruenan Ilaski Serranoren galderei erantzuteko tarte bat hartu du taldeko abeslari Alex Sarduik.

Pertsonala politiko da, ezta?

Bai, noski.

Eta gazte transei ereduak oso ongi datozkie, ezta?

Gazte transei eta ez transei. Eredu normatiboetatik, emakume eta gizon eredu horietatik ateratzen diren gorputz guztiak oso ongi daude denentzako, ez bakarrik neska eta mutil transentzako.

Hau berretsi eta gero, eroso sentitu beharko nuke eginen dizkizudan galderekin, baina ez naiz sentitzen, heterosexual bati ez nizkiokeelako eginen halako galdera intimoak. Ez nioke galdetuko, adibidez, Gorka Urbizuri zer duen hankartean, edo norekin egiten duen larrutan…

Horrek erakusten duena da badaudela pertsona batzuk pribilegioak dituztenak, uste dutelako nortasun egonkorrak dituztela, erraz ezagutzeko modukoak. Pertsona transok beste aldea bizi dugu, baina halako galderak erantzutea merezi du besteak auzitan jartzeko. Ea elkarrizketa honekin heterosexual batek bere burua ispiluan ikusten duenean galdetzen dion, “benetan gizon bat naiz?” edo “benetan emakume bat naiz?”. Hori interesgarria da.

Aurrekoan, beste elkarrizketa batean zenioen ez dakizula gizona ala emakumea zaren, eta ez dakizula galdera horri erantzun nahi diozun.

Ez dut uste gizonak eta emakumeak existitzen direnik…

Fuerte hasi zara.

Bai, jakina; emakume eta gizon kategoriak ez dira benetako materialtasun bat, baizik eta modernitatetik aurrera sortzen den eredu bat. Ni feminitatean oso gaizki sentitu naiz. Emakume bat izatea gizarte honetan indarkeria pilo bat bizitzea izan da niretzako. Emakume bezala identifikatua izateak, eta kasu askotan emakume lirain bat bezala, indarkeria eta min asko ekarri dit. Argi dudana da emakumetasun horrek arazo asko sortu dizkidala. Baina ez dut gizon bat izan nahi. Zer da gizon bat izatea? Noraino eraman behar dut hori? Orduan, iruditzen zait egon behar dugula pertsona batzuk bi kategoria horiek zalantzan jartzen ditugunak.

Orduan, ez naiz emakume jende askok ez nauelako emakume bezala identifikatzen. Baina emakume bezala sufritu izan dut, asko. Feminitatea inposatu egin zait. Eta, azkenean, emakumea naiz feminista naizelako, identifikatzen dudalako opresioa zentzu horretan. Baina zer da emakume izatea eta gizon izatea? Zuk zeure buruari ispiluan ikusten duzunean esaten diozu “gizon bat naiz”?

Zakilzimel heteronormalitikook gero eta zalantza gehiago dauzkagu halako galderei erantzuteko orduan. Eta kaka ikaragarria ematen ari gara gure noraezarekin.

Baina imajinatu tipo batek istripu bat duela eta zakila galtzen duela. Gizon kategoriatik botako dugu?

Zakilzimela-rena esan dut gaztelaniazko pollavieja-ren baliokide bezala, cis-gizon zaharrunook izendatzeko.

Nik uste dut hemen badirela bi tipo mota. Bat da nik gizontxo negartia deituko nukeena. Beti dabilena “orain feminismoa dator, eta orain zer egingo dugu”. Eta gero, badaude beste gizon batzuk feminismoa baliagarria zaiena beren mundua ulertzeko. Nik ez dut uste feminismoa bakarrik dela praktika politiko bat zerbait erakutsi diezaiekeena bakarrik emakumezkoei, nahiz eta emakume kategoria analizatu eta emakumearen opresioa analizatu, beste aldean ere gizonezkoak daude, eta analisi hori egiten du. Zure burua ulertzeko feminismoa baliagarria bazaizu, zoragarri. Ez galdetu niri zer egin behar duzun. Joaten al gara beltz batengana galdetzera, “aizu, zer egin behar dut arrazista zikin bat ez izateko?”. Aizu, ba, planteatu zeintzuk diren zure pribilegioak. Nik, adibidez, arrazakeriarekin nire burua ulertzen dut, kokatzen dut. Horregatik uste dut feminismoa kristoren aukera dela denentzako zuen burua kokatzeko.

Duela ez horrenbeste, hegemonia hitzetik hortzera generabilen. Orain, intersekzionalitatea…

Eta arazo asko sortzen ari dira nortasunaren kontzeptuarekin talka egiten duelako. Guk oso borroka identitarioak izan ditugu. Eta subjektu politikoak identitarioak izan dira. Horrek arazo asko sortzen ditu. Adibidez, zeintzuk dira emakumeak eta zeintzuk dira emakumearen aldarrikapenak?

Askotan gertatu zaigu emakume beltzak ari zirela gauza batzuk eskatzen, eta emakume zuriak guztiz kontrakoak. Eta aldarrikapen horiek talka egiten dutela. Horiek subjektu identitarioek sortzen dituzten gatazkak dira. Subjektu identitarioa izan daiteke ere langile klasea. Baina guk, adibidez, faxismoa begiratzen dugunean argi daukagu faxistek gorrotatzen gaituztela denok batera. Gorrotatzen gaituzte homosexualak garelako, langile klasekoak garelako, emakumezkoak garelako, feministak garelako, edo gizon bigun bat zarelako. Opresioak eskutik helduta datoz. Orduan, guk gure borroka guztiak ez baditugu konplejizatzen, ez badugu aliantzetatik funtzionatzen, eta jarraitzen badugu borroka identitarioetan eta bakoitza bere txokoan, ikusten zein identitatek sufritzen duen gehiago, hor galdu egiten gara. Horregatik, oso inportantea da opresioak ongi ulertzea.

Emakume zuriek antisorgailuak eskatzen zituztenean haurdun ez gelditzeko, beltzek eskatzen zuten amatasun eskubidea. Zergatik? Antisorgailuak emakume beltzekin askotan erabiltzen zituztelako haurrak edukitzea eragozteko. Gauza bera gertatzen da aniztasun funtzionaleko emakumezkoekin. Zuk hor aldarrikapen batekin emakume pilo bat kanpoan uzten dituzu.

Ingurumari honetan, Madril aldean, hautsak harrotzen ari da Daniel Bernaberen liburu bat, La trampa de la diversidad (Aniztasunaren tranpa). Asko laburbilduz, Bernabek dio aniztasun horrekin guztiarekin klase kontzientzia urardotu egiten dela.

Zelako aurpegia. Berak egiten du hori bere gizontasun, zuritasun eta heterosexualtasun horretatik. Esatea langile klaseak materialtasun handiagoa duela generoak baino kristoren astakeria da, gorputzari materialtasun guztia kentzea.

Imajinatu zu emakume transexual bat zarela eta lan eske joaten zarela. Non ariko zara lanean? Historikoki, 80ko hamarkadan, adibidez, asko eta asko prostituzioan aritzen ziren, ez zituztelako nahi ez tabernetan, ez pelukerietan, ez inon.

Zure gorputza da duzun lehen materialtasuna. Genero gaiek, eta arraza gaiek, eta orientazio gaiek materialtasun horretaz hitz egiten dute, gure gorputzez, eta hori gure lehenengo materialtasuna da. Eta gero dator zure lanarekin kapitalismoak non kokatzen zaituen. Baina kapitalismoak funtzionatzeko lehendabizi espeziea behar du, giza espeziea. Eta hori erditzeko, eta produzitzeko sortzen da heteroarauaren erregimena. Heterosexualtasuna ez da naturaltasun bat.

Aniztasunak borrokak diluitu egiten dituela esanez nahi duena da borroka bat homogeneizatu, eta denok egin behar izatea berak esaten duena. Baina politikak ez dira horrelakoak, ez dira egonkorrak. Guk debate asko dauzkagu. Bizirik mantentzen dituzte mugimenduak. Guk ez diogu kasu egiten bakarrik batek esaten duenari. Hauena biblia antzeko bat da. Marxismoa hartu dute oso modu zaharrean, eta ez dute ondo artikulatzen, ez dute ondo ulertzen gorputza bera materialtasun bat dela.

Gizonak eta emakumeak ez direla existitzen diozu, baina horrek talka egiten du orain arte transexualtasunaz kontatu digutenarekin: neska bat jaio da mutil baten gorputzean, edo mutil bat neska batenean. 

Hori da transexualtasunaren diskurtso bat komunikabideek-eta asko zabaldu dutena, eta momentu batean asko erabili zena, baina gorputzak ez dira okertzen, okertzen dena gizartea da. Eredu hertsiak gizarteak inposatzen ditu. Pentsatzea arrak eta emeak bakarrik existitzen direla biologiak zalantzan jartzen du…

“Ni militantziarik gabe, seguruenik, ez nintzateke bizirik egongo; pertsona askok behar dugu feminismoa bizirik irauteko”

Zuk diozu hor continuum bat dagoela.

Bai, eta gizona izanda izan zaitezkeela ez oso altua, edo ahots lodia ez duena, edo ez duena ile asko. Ez dago esentzia bat. Sabelean gaudenean denok daukagu alua. Alutik ateratzen dira barrabilak, genitalak, zakila. Oposizioz eta osagarritasunaz hitz egin ordez, interesgarriagoa da ulertzea gorputz askotarikoak daudela, egon daitezkeela emakumezko iletsuak, indartsuak, altuak, eta gizonezko ahulak. Kontua da gorputz guztiak askatzea.

Azken bi martxoaren zortzi arrakastatsuen ondotik, Espainia aldean, angry white man-aren, gizon zuri haserretuaren oldarraldia iristen ari da, Vox-ekin eta. Nola dakusazu?

Haserretu eta bortitzak. Haien hizketa erabiliz, Vox izanen litzateke praktika terrorista baten beso politikoa. Haien alderdien legearekin ilegala izan beharko litzateke. Ez da bakarrik haserre daudela. Vox planteatzen ari dena da atzerakada politiko eta sozial itzela. Bai Voxen eta baita Casadoren ardatz inportanteena da emakume heteroa, emakumea etxean, emakumea erditzen, ezin abortatuz. Eta zortzietan, denak etxera, etxeratze agindua. Hori da planteatzen ari direna.

Niri, PP hartzen ari den jarrera iruditzen zait beldurgarria, Vox zerbait bazterrekoa izan baitaiteke. PP hegemonia ematen ari zaio Voxen diskurtsoari. Oso arriskutsua da. Ez dira haserretutako lau zoro. Jende bortitza da, antolatua.

Proces-eko epaiketan, Voxen abokatua, [Javier Ortega] Smith, militar bat da. Tipo horrek Tarzan operazio bat egin du: Gibraltarrera joan zen Espainiako bandera jartzera. Ez dut sinesten diotena. Eta argi dut nahi dutena dela erregimen faxista bat sortu, non seccion femenina den egunerokotasuna.

Heterosexualtasuna eraikuntza soziopolitiko bat dela diozu. Eta zure transexualtasuna zein heinean da zure militantzia politikoaren ondorioa?

Nire militantzia eta nire bizitza pertsonala oso-oso lotuak daude. Ni militantziarik gabe, seguru asko, ez nintzateke bizirik egongo. Seguru asko, nire buruaz beste egingo nukeen. Eta diodan hori ez da esajerazio bat. Ez da dramatizatzeagatik. Nik militantzia behar izan dut nire burua ulertzeko, eta mundua ulertzeko. Gainera, militantziak badu oso gauza polit bat, mikro-iraultzak egiten dituzula. Zuk aldatzen duzu zure mundua. Ni momentu honetan bizi naiz mundu batean non ia ez dagoen heteroaraurik, non arraro guztiak batu egiten garen. Nire bizitza ahalbidetzen dut horrela. Irudikatuko banu nire burua nire herritik atera gabe 41 urterekin, neukan aurreikuspenarekin… seguru aski, suizidioa izango zen nire aukera.

Txikitatik zeneukan barne bulkada bat, araua haustera zaramatzana: 6 urterekin gona jantzarazi zizuten, eta matxinatu egin zinen.

Zortea izan nuen txikitan. Beti izan dut kontu hori: fisikoki mutil bat bezala nintzen, eta aldi berean ez neukan arazorik neska izatearekin, baina soinekoarena ezin nuen soportatu.

Tontakeria bat irudituko zaizu, baina gogoratzen naiz institutuan, batxilergoan, posizionamendu politiko oso garrantzitsu bat izan nuela Lorena Bobbitekin.

Orain, ikusten ditudanean institutuan gazteak, eta pankarta feministak, pentsatzen dut: ze zortea. Gazteek erreskate hori behar dute. Pertsona askok behar dugu feminismoa bizirik irauteko. Pentsa feminismoak balio duela zeure bortxaketak ulertzeko, jaso duzun indarkeria ulertzeko, hori nondik datorren kokatzeko.

Baina zu oso gazte hasi zinen militatzen Plazandreok taldean. Zenbat urterekin?

19 urterekin.

Oso goiz.

Badaramatzat 22 urte militatzen.

Eta plazandre, pertsonaia publiko izaten ere oso goiz hasi zinen.

Plazandreok taldean hasi nintzenean, hedabideek deitzen zuten euskaldun bat eskatuz. Eta orduan, ni nintzen euskaldun ia bakarra. Oso gaztea nintzen. Sorginen laratza saioan izan nintzen behin, eta isilik geratu nintzen. Ramon Etxezarreta tokatu zitzaidan. Garrasika hasi zen… Gero, pixkanaka-pixkanaka hasi nintzen besteetan.

Irudipena daukat sestran-sestran gozatu duzula, baina gogorra ere izanen zen sekulakoak entzutea platoetan eta platoetatik kanpo.

Platoetatik kanpo jendea oso ondo portatzen da.

Sare sozialez ari nintzen. Zure izena google-atu dut elkarrizketa prestatzeko, eta gauza okaztagarriak irakurri ditut.

Nik kalean sekulako berotasuna sentitzen nuen. Baina sareetan nire fisikoa iruditzen zaie troll, munstro batena. Gero, telebista saio batzuetan ez duzu denborarik hitz egiteko…

Esaldi biribila di-da bota behar. Oso zaila da.

Eta oso bortitza. Orain, euskaraz lan egiten, oso pozik nago, askoz hobeto. Ez zaituzte ikusten, baina dialogoak dialogoak dira, harremanak sanoagoak, eta ez duzu beste irudi publiko hori ematen, karikaturizatu egiten zaituena. Jendeak uste zuen ni punk bat nintzela, zainak puztuta zituena. Eta ez naiz halakoa.

Elkarrizketa batean zenioen zure nemesi telebisiboak, Paloma Zorrillak ere antzeko karikaturizazioa pairatu duela.

Hau ez dakit egokia den, baina uste dut eskuindar emakumeekin izan behar dugula adeitasun bat. Paloma Zorrillla oso lankide ona da, oso inteligentea. Eta jende guztiak tontoa balitz bezala tratatzen zuen. Bere hitza minimizatu egiten zuten. Eta ondoan gizon fatxa bat jartzen zuten, askoz ere tontoagoa, eta askoz ere informazio gutxiagorekin, Inda edo Marhuenda bezalakoak, eta ez zuten horrelakorik egiten. Hobeki soportatzen ditugu.

Eta gero, nik nabaritu nuen Euskal Herri osoan bazegoela obsesio bat Paloma Zorrillarekin, sadismoaren eta erotismoren artean mugitzen zen zerbait. Jendeak etengabe galdetzen zidan: “Eta Paloma? Eta Paloma?”. Kristoren interesa zegoen. Ikusle kopururik altuenetako bat lortu zen saio hartan, Palomak bere etxea erakutsi zuenean.

Orain, Vox alderditik alde egin behar izan du, bere senarrak abortuak egiten dituen klinika bat duelako. Zer iruditzen?

Oso ondo. Kristoren ilusioa egin zidan. Elkarrizketa batean oso ondo azaldu zuen: zergatik espedientatu behar dute bera bere senarrak egiten duenagatik? Horregatik utzi zuen. Asko gustatzen zait: berak kontserbatzailea izan nahi du…

Baina ez diote uzten.

Kontraesan horiek oso politak dira. Polita iruditzen zait Paloma bezalako pertsona bat Voxen eroso ez sentitzea.

Ibai Harbide kazetariak Twitterreko bere biografian dio bost kontraesan baino gutxiago edukitzea dogmatismoa dela. Marmolean zizelkatzeko moduko esaldia…

Politikan ibili garenok gure koherentzia politikoa muturrera eraman behar dugunean erotu egiten gara. Politika eta printzipio politikoak denborarekin aldatu egiten dira.

Koherentzia politikoak eztabaidan egon behar dira bizitzarekin. Eta onartu egin behar dizkiogu gure buruari inkoherentziak.

Nik Paloma bezalako pertsona bat estimatzea oso inkoherentzia polita iruditzen zait.

Egun, Medeak talde transfeministan zabiltza. Irudipena daukat Euskal Herrian transfeminismoa errazago integratu dela feminismoan beste leku batzuetan baino.

Bai, baina Euskal Herrian, oro har, hobeto integratzen ditugu gauza guztiak. Guk oso mugimendu feminista antolatua dugu, 80ko hamarkadatik jarraipen bat izan duena. Transfeminismoa integratu zenean eztabaida pilo bat egon ziren, baina, gehienbat, onartu zen debate batzuk oso interesgarriak zirela.

Urteak eta urteak daramatzagu subjektu politikoari buruz eztabaidatzen. Transfeminismoak badu proposamen bat: subjektuaren ideia apurtzea. Agentziaren ideia hartzea. Zertarako erabiltzen ditugu praktika politikoak? Agentziak sortzeko, mundua aldatzeko. Emakumea kategoria bat da, ez subjektu egonkor bat.

Euskal Herrian, emakumearen diskriminazioa hirukoitza zen: nazioa, klasea eta sexua. Eta momentu batean ere jabetu ginen hor konfliktuatzen zela subjektua, eta transfeminismoa sartu zen.

Plazandreok taldean ni hautagaia izan nintzen, eta talde horretan bazegoen jendea feminista klasikoa zena, prostituzioaren abolizioaren aldekoa, eta denok batera joan ginen.

Bilgune Feministan transfeminismoa ezagutzen dute. Batzuk izan daitezke gertuagokoak, eta beste batzuk urrunagokoak. Baina Euskal Herrian feminismoko korronte ezberdinak oso ondo bizi dira elkarrekin.

Baina zuek diozue feminismoak sexu langileen etxea izan behar duela, eta beste zenbait lekutan horrek sekulako eztabaidak eragiten ditu.

Baina ez dugu esaten erregulazioa ala abolizioa. Dioguna da feminismoak etxe seguru bat izan behar duela sexu langileentzat. Estatuan, eztabaida hori oso enkistatuta dagoela. Min ematen didana da debateak abstraktuan egiteak. Hori da gu ez gaudelako prostituzioan, gu pribilegiatu batzuk garelako. Berrogei urte daramatzagunean eztabaida batekin, oso posizio kontrajarriekin, erregulazioa ala abolizioa, hori da errealitate hori ez dugulako ikusten, askoz konplexuagoa delako.

Postpornoa ere aldarrikatzen duzue.

Momentu honetan pornografiak gizartean duen garrantzia… Momentu honetan pornografiaz hitz egiterakoan ezin dugu esan alde ala kontra gaudela. Hori tontakeria bat da. Egin behar den lehen gauza analisia da. Zein paper jokatzen du pornografiak gure gizartean? Pedagogia erraldoi bat da. Erakusten dio jendeari, erakusten digu denoi, zeintzuk diren gure sexu erritualak, nola egin behar dugun txortan. Eta pornografia hori nork egiten du? Nork produzitzen du? Gizon oso-oso matxistek. Pornografiaren ibilbidea ikusten baduzu azken urte hauetan…

Basakeria da.

Bai, ikaragarria. Behar ditugu sexu eredu ez matxistak, gorputz gehiago, praktika gehiago integratuko dituztenak, opresiorik gabeak. Hori produzitu egin behar da. Dagoen pornoa gustatzen ez bazaizu, egin zurea. Momentu batean guk pornoa egin dugu. Postpornoa ez da ikusten den zerbait, baizik eta egiten den zerbait. Ezberdintasunak bistakoak dira. Postpornoak galderak egiten ditu: zergatik praktikatzen dugu sexua espazio pribatuetan eta ez publikoetan, baina gero kristoren karga sexuala daukagu leku guztietan? Bi pertsona txortan egiten ikustea leku batean oso eskandalosoa da, baina gero, publizitatean, leku guztietan daukazu muturreko sexualizazioa. Interneten sartzen zara eta jada ez duzu zuk pornografia bilatzen, bilatu egiten zaitu. Behar da kritika bat pornografiari, baina beste eredu batzuk ere behar dira.

Badugu titularra: “Egin zuk zeuk zeure pornoa”. Solasaldi interesgarria, estimatua dago.

Eskerrik asko.