Fredi Paia: “Kultura erraldoien aurrean berritzera derrigortuta gaude”

Bilboko Euskalduna jauregian elkartu dira Fredi eta Xabier Paia anaiak. Bertsolaritza, kultura ekonomiaren ikuspegitik eta Euskaraldia izan dituzte hizpide, besteak beste.

Euskalduna jauregiko atari nagusian gaude. Alfredo Eusebio Paia Ruiz: zer egiten duzu zuk hemen?

Familiarekin batu.

Baina ez da leku berria, ezta? Euskalduna ezaguna zaizu, ezta?

Bai, barrutik kanpotik baino gehiago, gaur konturatu bainaiz kafetegia non dagoen ere ez dakidala. Gu beti sartzen ginen atzeko atetik eta oholtzara. Hemen abestu nuen nire lehen Bizkaiko finalean.

Lehenengoz hemen kantatu zenuen milaka lagunen aurrean?

Bai, bete zen final hura, hain zuzen ere, 2000. urtean.  

Baina urte hura ez zen izan erretzearen debekuaren legea iritsi zen finala, ezta?

Ez, oraindik ez. Gainera, kuriosoa da, ofizialki gure amak jakin baitzuen nik erretzen nuela…

 “Ofizialki”, kar-kar…

Edo “ofizialki” esan zuen enteratu zela final hartan erretzen ikusi ninduenean. Eta, gainera, badago anekdota bat: saioaren aurretik, beste bertsolari bat –bere izenik ez dut esango– eta ni, zigarro bana erretzen ari ginela, agertu zitzaigun segurtasuneko langile bat, eta esan zigun han ezin zela erre. Eta beste bertsolariak esan zion: “Bada, ezin bada erre, nik ez dut abestuko eta hau ez da egingo”. Eta hurrengo sekuentzia izan zen langile bera bi hautsontzi erraldoi ekartzen oholtzaren erdira, gidoiak exijitzen zuelako. Garai haiek joan dira jadanik.

Jadanik gidoiotan ez dago zigarrorik…

Ez, ez dago. Euskalduna da, BEC, Kursaal eta halakoetan kantatu ondoren, niri gehien gustatzen zaidan lekua kantatzeko. Batez ere, ematen duelako sabai argiengatik goian milaka izar daudela, ematen du gauez abesten zabiltzala zeru argi baten azpian, eta niri pena eman zidan finala lekuz mugitu zenean; baina ez zen behar beste jende sartzen bertso final baterako. Miribilla ere leku ederra da, baina Euskalduna da nire kuttuna.

Eta jadanik ez dago zigarrorik txapelketetan, eta ia payatarrik ere ez. Entzun dut zure amari esan ziotela azken Euskal Herriko Bertsolari Txapelketan payatarren hutsunea nabaritu zela.

Beno, hutsuneak nabaritzen dira eta gero bete egiten dira. Naturak berezko joera du: hutsunea gorroto du eta beste zerbaitekin betetzen du beti. Baina, bai… txapelketa aukera bat da bertsolaritzan; ez dauka zertan betiko kontua izan.

Baina adina ere ez da aldatu? Uste dut zuk kontatu zenidala Jon Lopategik lehenengoz Euskal Herriko Txapelketan parte hartu zuenean, 30 urterekin gazteenaren saria eskuratu zuela. Gaur egun, ez dakit beteranoenarena emango zioten, baina hortxe ibiliko zen, ezta?

Ez dakit 30 edo 40 ez ote zen… adin horren bueltan eman zioten gazteenaren saria. Orduko finaletako argazkiak begiratu besterik ez dago, 60ko hamarkadako final errenkada haienak, ikusteko bertsolari gazteenak 40 urte ingurukoak zirela. Bestalde, gogoratzen dut Maialenekin Brasilen, Uruguain eta Argentinan egon ginenean, payadore uruguaitarrekin hitz egiten genuenean, esaten zigutela inprobisatzaileak ona izan behar zuela adin batetik gora, derrigorrez, inprobisazioa buru-langintza delako azken finean (tira, 20 urterekin guztiak gara kementsuagoak eta “flekillodun” edo kopeta-iletsuagoak, baina egia da askoz poliedrikoagoak garela 40 urterekin edo 50 urterekin). Orduan, berez, logikoena litzateke bertsolaritza jende helduagoaren gauza izatea. Baliteke 60ko hamarkadako bertsolaritza hori naturalagoa izatea “tenisfikatutakoa” baino, Egañak esaten duen bezala.        

Euskalduna ez zaizu arrotza, eta Sarrikoko Ekonomia eta Enpresa Zientzien Fakultatea ere ez. Seguru nago inkesta bat egingo bagenu Twitterren, galdetzeko ea Fredi Paia zer den, antropologoa, euskal filologoa edo Enpresa Zientzietan lizentziatua, azkena ez zutela esango askok, baina gaur egun tesia egiten ari zara, doktoretza tesia, eta Ekonomia eta Enpresa Zientzien ikuspegitik, eskatuko nizuke azaltzeko zer tesi egiten ari zaren, baina jakin badakidanez, ez dakit amama Maria Inesi nola azalduko zeniokeen, edo hau irakurtzen ari den edonori.

Tesia nire bizitzaren laburpen bat egitea da ekonomiaren ikuspegitik. Zergatik ekonomia? Ekonomia delako gizakia ulertzeko zientzien artean datu gehien eskaintzen dizkiguna. Azken batean, historiako lehen datuak kontularitza-datuak dira. Orduan, milaka datu ditugu. Ez dakigu jendeari opera gustatzen zaion, oro har, baina badakigu zenbat sarrera saltzen diren operan.

Gainera, zuk, zehazki, kulturari begiratu nahi diozu ekonomiaren ikuspegitik, ezta?

Hori da. Merkatu-diseinuan nabil. Azkenean, neure zikloaren amaieran ondorioztatu nuen bezala, euskal kulturan bizimodu eskasa daukagu. Bertsolaritza izango da low cost kulturen artean low costena, hau da, ia-ia 200 euroren truke ikuskizun bat egin dezakezu zure herrian, eta hori baino low costagorik ez dago –gu autoz baikoaz, gero han geratzen gara, giroan murgiltzen gara, horrek dauzkan arrisku guztiekin; eta gero autoa hartuta, buelta…–… hala ikusi nuen bizimodu eskasa geneukala, bai, baina, aldi berean, Euskal Herrian kulturan lanean dabilen jendeak ezaugarri berezi batzuk dituela: oso jende prestatua da, eta oso langilea, gainera, baina miserian bizi da, neurri handi batean, potentzialtasuna izanik bestela bizitzeko. Bada, tesi honen helburua da ikustea, merkatu-diseinuan eta merkatu-egituran, zein baldintza eduki beharko genituzkeen euskal kulturan, gurea izateko sektore bat aberastasun-sortzailea. Egun, guztiok pentsatzen dugu kultura zergen bidez diruz lagundu beharreko zerbait dela, eta, are gehiago, gizartearen zati batek uste du ez dela ezinbestekoa; dirurik soberan bada, orduan eman dakioke, baina…

“Elkarbizitzak baino gehiago kezkatzen nau elkarlanak”

Krisian errazen mozten dena…

Hori da. Krisian errazen mozten da eta, aldiz, badaude ikerketak esaten dutenak sorkuntza ekonomikoa aldez aurreko kontzentrazio kultural indartsu baten ondorio dela eta antzinako hirietan gertatu izan dela mila bider. Euskal Herrian nik uste dut horretarako aukera dagoela. Kultur sektore eta hizkuntzaren berreskurapen sektore oso indartsuak ditugu Euskal Herrian, baina mentalitatea aldatzea beharrezkoa dugu, eta, lehenbizi, gauzak aztertu behar ditugu.    

Zuk tesia, ziur aski, idatzia izango duzula jadanik, atalka argitaratuta. Lehen esan duzu 17 eta 35 urte bitartean bertso-saio pila bat egin zenuela asteburuetan, astean zehar etnografia lantzen ibili zinen Labayru Ikastegian… baina zutabegintzan ere aritu zinen. Gogoan dut Euskaldunon egunkaria-n hasi zinenean asteazken arratsaldeetan idazten zenuela artikulua: gu bion gela izandako hartan sartzen zinen, musika topera jartzen zenuen –eta esango nuke auzo osoak berretsiko lukeela–, musika aski entzungarria, gainera… Gero, Berria-n jarraitu zenuen, eta egun Gara-n zabiltza. Zer eman dizute zutabeek?

Galdera ona da. Diozun bezala, 17-18 urte daramatzat zutabeak idazten eta… modu arrazionalean ezin dut ulertu. Ez. Ekonomikoki langintza eskasa da, ez da diru-iturri handia; aldiz, etsaiak sortzeko gaitasun handia ematen dizu…

Garai batean esango nuke zerorrek ondo baliatu zenuela gaitasun hori… Ondo gogoratzen badut, zure zutabeak garai batean izaten ziren ostiraletako probokazioak. Gogoratzen dut niri lagunek ere esaten zidatela: “Fredik ederra bota du gaur ere…”. Kontuak kontu, zure mosaiko aniztun horretan, hainbat alderdi jorratu ditugu, eta hamabostean behin iritzia emateko tartea eskaini diozu zeure buruari bizitzan.

Bai; gainera, ohitura bihurtu dut jada eta nire gogoeta arratsaldea da. Eta oso sasoi desberdinak daude, noski. Niretzat, garai batean, Berria-n edo Egunkaria-n idatzi nuen bezala, Gabriel Arestik zioen bezala, mailu bat zen. Garai haietan, gatazka gordin batean bizi ginen Euskal Herrian; gatazka hartan ni posizionatuta nengoen argi eta garbi, eta iruditzen zait egon behar nuen lekuan nengoela. Bakoitzak gaitasun desberdinak ditugu mundu honetan, eta nik lagundu nezakeen Euskal Herriaren askapen nazional prozesu hartan, berreuskalduntze prozesu hartan, desagerpen kulturalaren aurkako mendetako borroka honetan, zutabeen bidez; zer pentsatua emanaz, era nahiko probokatzailean, bai, argi dago, askotan erantzuna bilatzeko. Izan ere, Sarasuak esan izan du askotan: sortzailearentzat ez dago indiferentzia baino erantzun txarragorik. Gero, urteek aurrera eginda, egoera aldatu egin da, nire zutabegintza jada ez dut kokatzen gatazkaren baitan, funtzio zehatza bete beharrean; orain, pertsonalagoa da, eta uste dut Euskal Herriko giroa ere lasaiagoa dela. Uste dut guztiok konturatu garela hemen guztion artean elkarrekin bizi behar dugula, elkarrekin lan egin eta elkarrekin herri hau aurrera atera behar dugula.   ez da egoera estatiko bat, ez da oreka toxiko bat non gero eta pobreagoak garen, baina elkar jasaten dugun; ez. Harago joan behar dugu. Elkarrekin lan egitera heldu behar dugu, elkarlanera. Egia esan, elkarbizitzak baino gehiago kezkatzen nau elkarlanak. Izan ere, bakoitzak egin dezala bere bizitzarekin nahi duena: bakoitzak ditu bere lagunak eta bere kontuak, eta inor ezin dugu behartu bizitzera nahi ez duenarekin, baina herri honek behartu egiten gaitu elkarlanera.

Egia da zuk elkarlanean eta, bestela esaten uzten badidazu, bestearen lekuan jartzen, hibridatzen… bide bat egin duzula zure bizitzan. Aipatu nahiko nuke zer gogo izan duzun beti berrikuntzarako… Xaharrak berri xou, Txapel bete bertso, Bertso tranpak, Gibel urdinek… ekimen ausartak dira, guztietan musika eta bertsoa uztartzen dira, eta beti elementu gehiago, beti gehiagoren bila, elkarlan, elementu ezezagun… esango nuke denetan bete izan duzula patroi bera: bide berriak bilatzea. Gogo berarekin segitzen duzu? Zer balorazio egiten duzu egindako ibilbideaz?

Maila pertsonalean, positiboa. Behar nuen gauza bakoitza bere unean. Esperimentatzea beti gustatu izan zait. Oreka egonkorrak gure buruko fantasiak dira. Ez dira existitzen naturan eta ez dira existitzen inon. Denak dira egoera dinamikoak. Eta gurea bezalako kultura txiki… tira, Asisko Urmenetak esaten du ez garela txikiak, eta arrazoia eman behar diot, baina gurea bezalako kultura batean, erraldoien aurrean, kultura erraldoien aurrean, nire ustez, berritzera derrigortuta gaude behin eta berriz, eta gero eta abiadura handiagoan, zoritxarrez. Egokitzeko inguruan dugunera eta jendeari aukera berriak eskaintzeko, eta, batez ere, gizarteari transmititzeko mugimendua. Kulturatik transmititzen den mugimendua bihurtzen da gero ehun ekonomikoan mugimendu eta gizarte mugimenduetan mugimendu. Nik uste dut beharrizan pertsonala ez ezik, soziala ere bazela garai hartan. Zerekin egin dute topo gerora ekimen horiek guztiek? Bada, orain tesian frogatzen saiatzen ari naizen bezala, nahiz eta askok lehenago ere frogatu, kultur proiektuek iraunkortasunarekin daukaten arazo latzarekin… instituzionalizatu ezean. Hau da, gaur egun salbamendu kontsideratzen den kate horretan jausi ezean, gizartearen legeetara ekarrita bakarrik, agerpen-desagerpen gauzak baino ez dira. Agian, horrela izan behar dira. Egia da esperimentatzeko beharrizan hura, garai bat baino gehiago konparatuz, gatazka garaian azaldu zela argien, eta badirudi ez zela soilik izan nire gauza. Izan ere, esate baterako, datuen arabera, Euskal Herrian 2008tik 2014ra, badakigu kultur eta sormen industrien sektorean mozkin ekonomikoek behera egin zutela izugarri, baina, aldiz, enpresa edo proiektu berrien sorkuntzak izugarri egin zuela gora;  justu kontrakoa. Eta ni oso historiazalea naiz, eta ez dut inor aspertu nahi, baina interesa duenak erraz ikusiko du historian gurea etengabe gatazkan bizi izan den herria dela. Badaude ikerketan adierazle batzuk argi uzten dutenak euskaldunok pizgarriak behar ditugula aurrera egiteko…

Erronkak. Erronkazaleak edo erronkosoak gara. Eta ez nuke bukatu nahi esku artean duzun erronka bat aipatu gabe: Euskaraldia. Ez zeneukan gutxi kontatu duzun horrekin guztiarekin, eta Getxoko Euskaraldian lanean diharduzu buru-belarri. Erronka Euskal Herri mailakoa da, baina Getxok badu berezitasunen bat? Edo zer erronka ikusten duzu bereziki zuen kasuan?

Hasteko, esan nahiko nuke ni Euskaraldian sartu nintzela lanean iruditzen zaidalako ideia izugarria, beharrezkoa: paradigma aldaketa bat da euskararen baitan. Gure gurasoek uste zuten ikasi eta berez egingo genuela, eta gure kasuan, bai, baina gehienen kasuan, ez. Orain konturatu gara gauza bat dela jakitea eta beste bat erabiltzea: hori iruditzen zait aurrerapauso galanta. Eta zentratzeak gure ahaleginak erabileran asko motibatu ninduen. Aurretik ere badakizu herrian Azebarri eta beste proiektu batzuk bideratu genituela ikuspegi horretatik… eta horrengatik erabaki nuen sartzea hor. Desberdintasun bat aipatzearren, dauzkagunen artean, aipatuko nuke hirugarren figura bat erabiltzen dugula: irribizi. Soziolinguistika munduan ez da gauza berria. Txepetxek, Sanchez Carrionek, “zero positibo” deitzen zituenak: zero jakintza baina jarrera positiboa duen jendea. Horien funtzioa gurean desberdina izango da, baina har ditzagun Getxoko datuak: XIX. mendean, euskara zen Getxoko herritarren % 90aren hizkuntza. Bazeuden aberaskume batzuk, bai, batzuk euskaldunak ere –Ibarra zaharrak, edo Legizamon zaharrek ere bazekiten, behintzat, esne-saltzailearekin hitz egiteko–, baina %90 euskalduna zen. 1981ean, ehun urte geroago, %9,9 baino ez: genozidio kultural bat. Denok dakigu bien artean zer gertatu zen… eta orain, bat-batean, 1981etik gaur egunera, euskaldun kopuruak gora egin du %33,27ra. Hirukoiztu egin da: hori miraria da munduan. Aniztasun biologikoa eta kulturala desagertzen ari dira, elkarren eskutik gainera, mundu osoan bizpahiru lekutan izan ezik, eta hau da bat. Horretaz jabetuta, pentsatzen hasi ginen: “Nor dago gorakada horren atzean?”. Horren atzean daude euskararik jakin ez eta seme-alabak euskaldundu dituzten horiek: irribiziak. Ez dira horiek soilik irribiziak, baina hala deitzen diogu guraso talde horri eta laster omenaldi bat egingo diogu. Orduan, ondorioetako bat izan daiteke, pixka bat probokatzailea, euskararen berreskurapen prozesuan, azken 30 urteetan, gehien egin dutenak izan direla euskararik ez dakitenak. Izan ere, ondoren ikasi dutenek batik bat egin dutena izan da ez erabiltzea.

Gure etxean ez litzateke beteko, zorionez…

Bai, gurean ez, baina Getxori buruz nabil, eta Bilbo handiaz… guztiz kontziente naiz beste errealitate batzuetan, agian, esanak ez duela zentzurik, baina, hortik abiatuta, ondo dago euskal hiztun komunitateari aurpegian jartzeko: “Begira, orain arte euskararen alde gehien egin dutenak dira ez dakitenak. Nola ahaztuko ditugu bidaia honetan?”.

Uste dut pertsona egokia zarela Euskaraldia koordinatzeko, besteak beste, hemen hizketan ari garen bi hauek urte asko pasatu genituelako gaztelaniaz hizketan, etxean hala egiten genuelako… Egun batean, erronka horri heldu genion…

Txistu entsegu batetik bueltan, gogoan duzu?

Gogoan dut zuk eta biok ez dugula batuaz egiten elkarrekin, eta elkarrizketa hau batuaz egin dugu; horra, beraz, gure ahalegintxoa beste erronka batean. Hemen utzi behar dugu. Eskumuinak amari eta beste bat arte.